В википедии на руотси или гаплогруппу? По англ или рус? Могли бы вы дать прямую ссылку?
Русь до Аскольда
- Автор темы Alexy
- Дата начала
Это из Масуди?
А может прав Рыбаков, что это Перяслав и Родень?
А мог ли Аскольд быть не пришельцем 9 в, а из старых русов (кажется, Длугош писал, что он отчич и дедич?) - потомков росомонов
А что пишет о росах этот Фотий? И когда он был? Рыбаков про него вроде не вспоминал
Мнение О. Прицака
Норманісти вірять у північне походження терміну Русь. Вони вважають норманів — або, точніше, шведів — за головних організаторів політичного життя, спершу на берегах озера Ільмень, а пізніше на Наддніпрянщині.
Антинорманісти визнають доктрину, що Русь — це були слов'яни, які жили на південь від Києва з передісторичних часів, задовго перед тим, поки з'явилися нормани на европейській сцені. На підтримку цієї тези наводяться назви кількох річок як докази, наприклад, Рось — права притока Дніпра. Антинорманісти приписують цьому "корінному" слов'янському елементові вирішальну ролю в державотворчому процесі тієї епохи, особливо за доби Київської Руси.
Офіційна радянська історіографія прийняла антинорманістичну позицію з ось таких "наукових" причин: "Норманістична теорія політичне шкідлива, бо заперечує спроможність слов'янських народів утворити самостійну державу власними зусиллями".
3
Розглянемо тепер коротко аргументи, висунуті обома школами. Аргументи норманістів (визначніші з них: А. Л. Шлетцер, Е. Кунік, Ф. Томзен, А. А. Шахматов, Т. Й. Арне, С.Томашівський, А. Стендер-Петерсен) в основному такі:
1. Русь дістала спою назву від слова Ruotsi, фінського означення шведів у середині IХ ст., виведеного з назви шведського поморя в Упляндії, Roslagen (Rodslagen) та її мешканців, званих Rodslakar (rodr— "веслування або тягнення"). У видозміненому варіянті цієї етимології (автори: Р. Екбльом і A.Стендер-Петерсен) Русь походить від rod (er)s-byggiar "мешканці проток між островами" (roder).
2. Повість временних літ включає Русь до заморських варязьких народів, до яких належали свие (шведи), урмане (норвежці), англяне (англійці) і готе (готи або гавти).
3. Більшість імен руських послів, названих у договорах з Візантією (911, 944), очевидно, скандінавського походження, наприклад, Карлы, Инегелдъ, Фарлоф, Веремуд і т. д. (911).
4. Annales Bertiniani, тогочасне французьке джерело, розповідає, що в 839 році посли народу Rhos ("Rhos vocari dicebant"), які прибули від візантійського царя Теофіла до імператора Людовіка І в Інгельгайм, виявилися шведами ("eos gentis esse Sveonum"), і володар їх носив титул Chacanus (Каган, оцей титул також появляється в тогочасних іслямських і пізніших київських джерелах).
5. Візантійський цар Костянтин Багрянородний у своєму творі De administratio imperio (написаному бл. 950 року) цитує назви порогів Дніпра як по-слов'янськи, так і по-руськи. Більшість руських імен виводиться з старо-скандінавської мови, наприклад, Ульмфорс (староскандінавске (h)ulmforsi), що відповідає слов'янському Oстровні прах).
6. Іслямські географи і мандрівники ІХ-Х ст. завжди чітко відрізняли Rus від as-Saqaliba (слов'ян).
4
На це антинорманісти (включаючи С. Ґедеонова, М. Грушевського, Б. Д. Грекова. С.Юшкова, Б. Рибакова, М. Н. Тіхомірова, В. Н. Пашуто, Н. В. та А. В. Рязановських) наводять такі протилежні докази:
1. Назва Русі, спочатку була зв'язана не з Великим Новгородом і не з Ладогою на півночі, а з Києвом на півдні. Більше того, Русь існувала на Київщині від непам'ятних часів. Для підтримки цієї тези наводяться два аргументи: поперше, вищенаведені топонімічні, себто існування назв кількох річок у тому районі, таких як Рись; подруге, існування Історії церкви Псевдо-Захарії Ритора, складеної в 555 році після Р. Хр. (задовго до появи норманів), в якій є згадка про Hros (себто, на їх думку, — Русь) у зв'язку з деякими північно-кавказькими народами, що жили, як приймають, на південь від Києва.
2. У Скандінавії не було відоме ніяке плем'я чи народ під назвою Русь, і ні одне староскандінавське джерело, включно з сагами, не згадує про нього.
3. Скандінавські імена руських послів, що відвідали Інгельгайм у 839 році і підписали договори з Візантійським Царством у Х ст. не є доказом, що Руси були скандінавами (шведами). Нормани були тільки представниками слов'янських руських князів, фахівцями, які виконували торговельні та дипломатичні доручення. Тому і в них бачили людей "з роду руського" ("от рода русьскаго").
4. Один з найстаріших іслямських письменників Ібн Хурдадгбег, який писав бл. 840-888 років, ясно називає Rus племенем слов'ян.
5. Археологічні матеріяли з міст і торговельних шляхів Східньої Европи показують, що в тому районі перебувало мало скандінавів.
5
Критичний розгляд цих аргументів виявляє і їхню слабість, і причину, чому дискусія триває донині.
Зв'язок назви Русь з фінським Ruotsi і Roslagen сумнівний. Ruotsi веде нас до Ruzzi, а не до Русі. Антинорманісти також мають рацію, коли сумніваються в існуванні скандінавського (шведського) племени, званого Русь, навіть якщо то були селяни, (а не будівники імперії), як це тепер формулює Стендер-Петерсен.
В. Мошін писав у 1931 році: "хто починає орудувати термінами, виведеними з Рус або Рос, попадає в трясовиння"...
Не можна легко відмахнутися від антинорманістичного пояснення, що можлива присутність скандінавських фахівців на дворі деяких руських князів не є обов'язковим доказом тотожности русів із скандінавами. Проте Ібн Хурдадгбег не ототожнює Rus iз Saqaliba (маючи на увазі слов'ян). Арабський термін джинс (латинське genus) має перше значення "зразок, порода"... Оскільки Rus прийшли з півночі і відповідали антропологічним критеріям назви Saqlаb (із значенням "рижий і рум'яний", у порівнянні, очевидно, з народами Близького Сходу), автор додав цю фразу як пояснення.
Історик міг би з правом поставити питання, як це й зробив брітанський археолог Дейвід М. Вилсон (1970): "Чому так мало археологічного матеріялу скандінавської доби в руських містах?" Можна, каже Вилсон, відповісти тільки за аналогією: ’’В Англії єдине місто, яке дає якусь кількість переконливого вікінзького старовинного матеріялу, — це Йорк, та навіть і тут, його кількість перебільшена. Рідко знаходяться в Йорку споруди англійсько-данської доби; навіть ті, що їх знайдено, не мають специфічно вікінзького характеру. Інші вікінзькі міста в Англії [відомі з історичних джерел — О. П.] майже не виявляють ніякої вікінзької старовини. Проте, нам відоме, що вікінги там були’’...
Схарактеризуємо тепер суспільство району Mare Balticum в його розвитку. Напевно це не була національна культура в модерному значенні. "Данці", фризійці і Русь, які діяли в цьому суспільстві, становили собою поліетнічну, багатомовну і нетериторіяльну спільноту, складену з "кочовиків моря" і мешканців міст і торговельних осель "орієнтального" типу (які належали або були під контролем своїх власників) і частково типу "полісу". Підтверджуючи теорію, що ринок і економічна організація є утворенням торгівців, а не хліборобів чи ремісників, Русь і фризійці виступали як міжнародні купці. У такому професійному суспільстві — себто з культурою "нижчого типу" — нема ще місця для одної літературної чи священної мови, що є підставою кожної "вищої культури". У міських торговельних поселеннях різні мови виконували різні функції. Місцева розмовна мова була засобом спілкування з сім'єю та родом, система щонайменше двох або більшої кількости linguae francaе була призначена для зовнішнього вжитку. Коротко, розвинулося професійне суспільство з професійною культурою нижчого рівня, ще не зв'язане ні з означеною територією, ні з вищою релігією якоюсь одною священною, писаною мовою.
Тому, приміром, Костянтин Багрянородний записав назви дніпрових порогів у двох linguae francaе (слов'янській та "русько"-скандінавській), вживаних представниками культури Mare Balticum на новопосталому дніпровому торговельному шляху в Х ст.
Тому ясно, що не можна говорити про національну шведську культуру від VIII до Х ст. У вищеописаному суспільстві Mare Balticum всі народи були рівноправними членами: нормани, венди (слов'яни), балти і фіни.
А що найстарший і найвище розвинений релігійний культ того часу був зосереджений у шведській Упсалі, природній базі мореплавських заповзять, особові назви скандінавського походження мали велику притягальну силу для народів того обширу без огляду на їхнє етнічне походження. Тогочасним звичаєм (засвідченим також у роді Рюриковичів) було носити три або два ймення, залежно від сфери активности або подружніх зв'язків.
Норманісти вірять у північне походження терміну Русь. Вони вважають норманів — або, точніше, шведів — за головних організаторів політичного життя, спершу на берегах озера Ільмень, а пізніше на Наддніпрянщині.
Антинорманісти визнають доктрину, що Русь — це були слов'яни, які жили на південь від Києва з передісторичних часів, задовго перед тим, поки з'явилися нормани на европейській сцені. На підтримку цієї тези наводяться назви кількох річок як докази, наприклад, Рось — права притока Дніпра. Антинорманісти приписують цьому "корінному" слов'янському елементові вирішальну ролю в державотворчому процесі тієї епохи, особливо за доби Київської Руси.
Офіційна радянська історіографія прийняла антинорманістичну позицію з ось таких "наукових" причин: "Норманістична теорія політичне шкідлива, бо заперечує спроможність слов'янських народів утворити самостійну державу власними зусиллями".
3
Розглянемо тепер коротко аргументи, висунуті обома школами. Аргументи норманістів (визначніші з них: А. Л. Шлетцер, Е. Кунік, Ф. Томзен, А. А. Шахматов, Т. Й. Арне, С.Томашівський, А. Стендер-Петерсен) в основному такі:
1. Русь дістала спою назву від слова Ruotsi, фінського означення шведів у середині IХ ст., виведеного з назви шведського поморя в Упляндії, Roslagen (Rodslagen) та її мешканців, званих Rodslakar (rodr— "веслування або тягнення"). У видозміненому варіянті цієї етимології (автори: Р. Екбльом і A.Стендер-Петерсен) Русь походить від rod (er)s-byggiar "мешканці проток між островами" (roder).
2. Повість временних літ включає Русь до заморських варязьких народів, до яких належали свие (шведи), урмане (норвежці), англяне (англійці) і готе (готи або гавти).
3. Більшість імен руських послів, названих у договорах з Візантією (911, 944), очевидно, скандінавського походження, наприклад, Карлы, Инегелдъ, Фарлоф, Веремуд і т. д. (911).
4. Annales Bertiniani, тогочасне французьке джерело, розповідає, що в 839 році посли народу Rhos ("Rhos vocari dicebant"), які прибули від візантійського царя Теофіла до імператора Людовіка І в Інгельгайм, виявилися шведами ("eos gentis esse Sveonum"), і володар їх носив титул Chacanus (Каган, оцей титул також появляється в тогочасних іслямських і пізніших київських джерелах).
5. Візантійський цар Костянтин Багрянородний у своєму творі De administratio imperio (написаному бл. 950 року) цитує назви порогів Дніпра як по-слов'янськи, так і по-руськи. Більшість руських імен виводиться з старо-скандінавської мови, наприклад, Ульмфорс (староскандінавске (h)ulmforsi), що відповідає слов'янському Oстровні прах).
6. Іслямські географи і мандрівники ІХ-Х ст. завжди чітко відрізняли Rus від as-Saqaliba (слов'ян).
4
На це антинорманісти (включаючи С. Ґедеонова, М. Грушевського, Б. Д. Грекова. С.Юшкова, Б. Рибакова, М. Н. Тіхомірова, В. Н. Пашуто, Н. В. та А. В. Рязановських) наводять такі протилежні докази:
1. Назва Русі, спочатку була зв'язана не з Великим Новгородом і не з Ладогою на півночі, а з Києвом на півдні. Більше того, Русь існувала на Київщині від непам'ятних часів. Для підтримки цієї тези наводяться два аргументи: поперше, вищенаведені топонімічні, себто існування назв кількох річок у тому районі, таких як Рись; подруге, існування Історії церкви Псевдо-Захарії Ритора, складеної в 555 році після Р. Хр. (задовго до появи норманів), в якій є згадка про Hros (себто, на їх думку, — Русь) у зв'язку з деякими північно-кавказькими народами, що жили, як приймають, на південь від Києва.
2. У Скандінавії не було відоме ніяке плем'я чи народ під назвою Русь, і ні одне староскандінавське джерело, включно з сагами, не згадує про нього.
3. Скандінавські імена руських послів, що відвідали Інгельгайм у 839 році і підписали договори з Візантійським Царством у Х ст. не є доказом, що Руси були скандінавами (шведами). Нормани були тільки представниками слов'янських руських князів, фахівцями, які виконували торговельні та дипломатичні доручення. Тому і в них бачили людей "з роду руського" ("от рода русьскаго").
4. Один з найстаріших іслямських письменників Ібн Хурдадгбег, який писав бл. 840-888 років, ясно називає Rus племенем слов'ян.
5. Археологічні матеріяли з міст і торговельних шляхів Східньої Европи показують, що в тому районі перебувало мало скандінавів.
5
Критичний розгляд цих аргументів виявляє і їхню слабість, і причину, чому дискусія триває донині.
Зв'язок назви Русь з фінським Ruotsi і Roslagen сумнівний. Ruotsi веде нас до Ruzzi, а не до Русі. Антинорманісти також мають рацію, коли сумніваються в існуванні скандінавського (шведського) племени, званого Русь, навіть якщо то були селяни, (а не будівники імперії), як це тепер формулює Стендер-Петерсен.
В. Мошін писав у 1931 році: "хто починає орудувати термінами, виведеними з Рус або Рос, попадає в трясовиння"...
Не можна легко відмахнутися від антинорманістичного пояснення, що можлива присутність скандінавських фахівців на дворі деяких руських князів не є обов'язковим доказом тотожности русів із скандінавами. Проте Ібн Хурдадгбег не ототожнює Rus iз Saqaliba (маючи на увазі слов'ян). Арабський термін джинс (латинське genus) має перше значення "зразок, порода"... Оскільки Rus прийшли з півночі і відповідали антропологічним критеріям назви Saqlаb (із значенням "рижий і рум'яний", у порівнянні, очевидно, з народами Близького Сходу), автор додав цю фразу як пояснення.
Історик міг би з правом поставити питання, як це й зробив брітанський археолог Дейвід М. Вилсон (1970): "Чому так мало археологічного матеріялу скандінавської доби в руських містах?" Можна, каже Вилсон, відповісти тільки за аналогією: ’’В Англії єдине місто, яке дає якусь кількість переконливого вікінзького старовинного матеріялу, — це Йорк, та навіть і тут, його кількість перебільшена. Рідко знаходяться в Йорку споруди англійсько-данської доби; навіть ті, що їх знайдено, не мають специфічно вікінзького характеру. Інші вікінзькі міста в Англії [відомі з історичних джерел — О. П.] майже не виявляють ніякої вікінзької старовини. Проте, нам відоме, що вікінги там були’’...
Схарактеризуємо тепер суспільство району Mare Balticum в його розвитку. Напевно це не була національна культура в модерному значенні. "Данці", фризійці і Русь, які діяли в цьому суспільстві, становили собою поліетнічну, багатомовну і нетериторіяльну спільноту, складену з "кочовиків моря" і мешканців міст і торговельних осель "орієнтального" типу (які належали або були під контролем своїх власників) і частково типу "полісу". Підтверджуючи теорію, що ринок і економічна організація є утворенням торгівців, а не хліборобів чи ремісників, Русь і фризійці виступали як міжнародні купці. У такому професійному суспільстві — себто з культурою "нижчого типу" — нема ще місця для одної літературної чи священної мови, що є підставою кожної "вищої культури". У міських торговельних поселеннях різні мови виконували різні функції. Місцева розмовна мова була засобом спілкування з сім'єю та родом, система щонайменше двох або більшої кількости linguae francaе була призначена для зовнішнього вжитку. Коротко, розвинулося професійне суспільство з професійною культурою нижчого рівня, ще не зв'язане ні з означеною територією, ні з вищою релігією якоюсь одною священною, писаною мовою.
Тому, приміром, Костянтин Багрянородний записав назви дніпрових порогів у двох linguae francaе (слов'янській та "русько"-скандінавській), вживаних представниками культури Mare Balticum на новопосталому дніпровому торговельному шляху в Х ст.
Тому ясно, що не можна говорити про національну шведську культуру від VIII до Х ст. У вищеописаному суспільстві Mare Balticum всі народи були рівноправними членами: нормани, венди (слов'яни), балти і фіни.
А що найстарший і найвище розвинений релігійний культ того часу був зосереджений у шведській Упсалі, природній базі мореплавських заповзять, особові назви скандінавського походження мали велику притягальну силу для народів того обширу без огляду на їхнє етнічне походження. Тогочасним звичаєм (засвідченим також у роді Рюриковичів) було носити три або два ймення, залежно від сфери активности або подружніх зв'язків.
?.Баран Становлення ранньосередньовічних слов'янських культур та основні шляхи розселення слов'ян. - http://www.arheolog-ck.ru/?p=4100
Котышев Д. Полянский союз племен - http://www.arheolog-ck.ru/?p=4100
Скиба А. Елементи кочівницької культури в словянських старожитностях початку Раннього Середньовіччя- http://www.library.ukma.kiev.ua/e-lib/Mahi...13_skyba_av.pdf
Котышев Д. Полянский союз племен - http://www.arheolog-ck.ru/?p=4100
Скиба А. Елементи кочівницької культури в словянських старожитностях початку Раннього Середньовіччя- http://www.library.ukma.kiev.ua/e-lib/Mahi...13_skyba_av.pdf
К сожалению такого равноправия не бывает почти никогдаПрицак сказал(а):
С другой стороны конечно в варягах 9 в могла быть значительная балтская, финская и славянская примесь, что не отрицает у них скандинавскую верхушку и скорее всего скандинавское абсолютное большинство среди них
(учитывая, что скандинавы в то время были явно более активными, победоносными и подвижными по сравнению с другими прибалт народами)
Получается, что Прицак в этой своей гипотезе отбрасывает росомонов, народ рос 6 в и реку Рось как случайные созвучия с русью?
Об антропологии северян - Довженко Ю. В. Населення Чернігівщини і округи за доби середньовіччя. http://www.nbuv.gov.ua/portal/Soc_Gum/Arch...1/Dolzhenko.pdf
Приходнюк О. - Пеньковская культура
http://www.arheolog-ck.ru/Prihod1998.pdf
http://www.arheolog-ck.ru/Prihod1998.pdf
Кстати и в казаках (Днепровских, и происходящих от них других славяноязычных) можно выделить некое первоначальное ядро - скорее всего это была какая-то группа черкесов
Правда она тут же обрасла славянами и татарами, а за времена крымско-татарского усиления конца 15 -16 в потомков этих черкесов могло среди казаков остаться с гулькин нос, равно как и в составе казацкой верхушки
Правда она тут же обрасла славянами и татарами, а за времена крымско-татарского усиления конца 15 -16 в потомков этих черкесов могло среди казаков остаться с гулькин нос, равно как и в составе казацкой верхушки
Казаки впервые упомянуты в Кодекс Куманикус. Слово имеет разные значения: охрана, авантюрист, свободный человек. Относительно происхождения существуют следующие теории - боярская, уходницкая, бродницкая, тюркская (подразделяеться на черноклобуцкую и татарскую версии), черкесская, хазарская (автор концепции Пилип Орлик, казацкий гетьман в изгнании в XVIII в., позже поддержана кажется Л. Гумилевым). Как и в споре о происхождении Руси по поводу этой проблемы сломано немало копий и литература просто огромная. Относительно черноклобуцкой версии в Воскресенской Летописи указано, что Черные Клобуки и есть Черкасы. Черкесская гипотеза исходит из схожести наименований в источниках. Думаю все гипотезы имею право на существование. Сложно какой-то из них отдать предпочтение. Ряд казацких родов был черкесского происхождения. Среди казаков была самая разнородная публика (например реестровых казаков возглавлял отаман Ильяш Караимович, а опись Каневского замка выявила среди казаков много татар), но большинство все-таки было славянским. Среди казаков были поляки как например Кшиштоф Косинский и Станислав Мрозовицкий. При этом вид у казаков был вполне восточным, что еще раз указывает о разном этническом происхождении людей этой социальной группы.
Они вроде не поляки, а русины (<<"Косинский в отрочестве (вместе с отцом) перешёл в католичество, у казаков же вернулся в православие, мол де "был маленький">>, а Морозовицкий родился католиком, но он из руской окатоличенной семьи, потом он тоже вернулся в веру предков)
Ещё известный деятель Хмельниччины из католиков (родившийся православным и потом вернувшийся в Православие) - Кричевский http://slavica.5bb.ru/viewtopic.php?id=20&p=3#p2316
По моему и у венгров и у поляков и у казаков мода на одежду была почти одна и та же, заимствованная то ли от турок, то ли от татар (сначала венграми, а потом поляками наверное?). А у казаков и чубы были такие же как у турок по моему?
Слышал, что причёска Святослава могла быть сакндинавского пороисхождения (типа ирокеза - вроде он встечался у скандинавов?)?
Не отрицаю, что может быть и скандинавская прическа. В то же время выбритую прядь волос носили и протоболгары. Вообще это древняя традиция распространенная не только у индоевропейцев, но и среди тюрок. Где-то даже читал что такая прическа была еще в Митанни (хурритов). Мне казалось, что прическа Святослава напоминала именно протоболгарскую прическу, поскольку он планировал перенести столицу в Велики Преслав и прическа могла быть использывана как идеологический символ противостояния ромеев.
Восточная мода у поляков, венгров и русинов отдельная тема. Казаки заимствовали моду у татар и ногайцев. Прямой пример образ казака Мамая. У венгров были сильны турецкие влияния. На моду поляков были разные влияния. Вместе с европейскими существовали татарские и даже калмыцкие заимствования в одежде.
b-graf
Принцепс сената
Насколько понял, первый пункт был просто не "в десятку"
(за счет расплывчатой формулировки), а остальные - "в молоко". Также не учтена дополнительная (но по сути - главная) проблематика: меняло ли значение наименование "русь" (и производные) и что оно обозначало в разное время. Во времена написания ПВЛ - уже вполне понятное (в той степени, что летописные топонимические данные раньше использовали для обоснования южной версии происхождения "руси", да еще и автохтонной...), несколькими десятилетиями раньше (в "Слове о законе и благодати") - тоже, но вот что было в период первых, недружественных контактов руси с Византией можно утверждать уже с меньшей определенностью, особенно о географической локализации места, откуда представители "народа Рос" прибыли...И татарские тоже должны были быть - начиная с эмиграции Ногаевых подданых
А можно про эти калмыцкие заимствования в одежде поподробнее? Разве кое-кто из калмыков служил или эмигрировал в Польшу?
Кажеться Sengge Rinchen писал о калмыцких заимствованиях. А времени, чтобы общаться было предостаточно (почти весь XVIII век, когда русские войска и в их составе калмыцкие отряды проходжили через Речь Посполиту или принимали участие в боевых действиях на территории Речи Посполитой).
Относительно чубов то у турок они тоже были, хотя и не были самой распространенной прической. О татарских заимствованиях в Венгрии мне неизвестно. Нужно будет поискать. Все-таки переселение стольких народов в XI-XIV вв. должны были оставить след. Все-таки и венгры были в прошлом кочевниками.
Дмитрий Беляев
Пропретор
0. "Русь" это самое ранее (с VIII,а то и VII в.) название скандинавских групп в Восточной Европе, которое из этносоционима быстро стало соционимом.
Седов В. Латгалы и Кривичи http://www.leidykla.vu.lt/fileadmin/Archeo...entin_Sedov.pdf
http://ec-dejavu.ru/r/Russia.html - интересное определение происхождения.
Неправильный перевод,запуганных византийцев.