Русь до Аскольда

A

Alexy

Цензор
Предлагаю здесь обсудить несколько разных гипотез происхождения Руси и степени их правдоподобности
Хотелося бы, найти к каждой гипотезе побольше аргументов и контраргументов

Вот эти гипотезы (может есть ещё?)
1) Русь пришла в восточную Европу со скандинавами (как часть или другое название скандинавских пришельцев) в 9 в
2) Русь имеет германское происхождение, но попала в Вост Европу намного раньше - в 1 - 4 вв н э
3) Русь имеет германское происхождение, но попала в Вост Европу существенно раньше готов - в 1 - 2 вв ДО н э
4) Русь это изначально славянское племя (возможно вобравшее в себя и неславянские компоненты)
5) Русь - это изначально иранское племя (позже вобравшее в себя славянские и возможно германские компоненты)
6) Русь имеет дакийское или кельтское или иллирийское или иное происхождение

Также хотелолся бы прояснить вопрос с Аскольдом и Диром - были ли они (или только Аскольд) завоевателями Киева или его отчичами и дедичами?
И были ли они братьями? И связаны ли вообще? Ибо есть версия, что Дир не руский, а славянский князь - это вроде в каком-то мусульм источнике написано (так кажется у Л Н Гумилёва писалося) - мог бы кто то дать цитату из этого араба?

Ещё хотелося бы разобраться с северой - могли ли это действительно быть савиры? Вроде есть упоминания северы в кажется ещё 7 в (и на Дунае)? Что там именно про нее пишется?
 
A

Alexy

Цензор
Kryvonis сказал(а):
Название племени поляне возможно происходит от славянского названия степей - Поле. Получается, что и поляне были неместным населением, а их быт как это справедливо указывается в ПВЛ отличался от быта северян и древлян. Теоретически полян можно связать с населением среднепровской археологической культуры и аланским компонентом в салтово-маяцкой культуре
Нажмите, чтобы раскрыть...
А есть же в славянском фольклоре богатыри паляницы, происходящие не знаю от какого слова, с которым также связывают и наз полян
Kryvonis сказал(а):
К тому же представляеться, что Кий имя степное иранское
Нажмите, чтобы раскрыть...
А разве этимологи, что Кий - это дубина (или иносказательно половой член) не выдерживает критики?
 
Кныш

Кныш

Moderator
Команда форума
1) Русь пришла в восточную Европу со скандинавами (как часть или другое название скандинавских пришельцев) в 9 в
Нажмите, чтобы раскрыть...

Вот этот пункт я бы назвал наиболее обоснованным, только возможно время появления скандинавов в Восточной Европе как минимум на 100 лет раньше (т.е. начиная с конца или второй половины 8-го века).
 
Дмитрий Беляев

Дмитрий Беляев

Пропретор
Alexy сказал(а):
Предлагаю здесь обсудить несколько разных гипотез происхождения Руси и степени их правдоподобности
Хотелося бы, найти к каждой гипотезе побольше аргументов и контраргументов

Вот эти гипотезы (может есть ещё?)
1) Русь пришла в восточную Европу со скандинавами (как часть или другое название скандинавских пришельцев) в 9 в
2) Русь имеет германское происхождение, но попала в Вост Европу намного раньше - в 1 - 4 вв н э
3) Русь имеет германское происхождение, но попала в Вост Европу существенно раньше готов - в 1 - 2 вв ДО н э
4) Русь это изначально славянское племя (возможно вобравшее в себя и неславянские компоненты)
5) Русь - это изначально иранское племя (позже вобравшее в себя славянские и возможно германские компоненты)
6) Русь имеет дакийское или кельтское или иллирийское или иное происхождение
Нажмите, чтобы раскрыть...
Что называется не попали ни разу. Отлично!
 
K

Kryvonis

Цензор
В том то и прикол, что утверждение о изначальном происхождении натыкается на многие перепоны. Думаю кельтскую и иллирийскую версию можно сразу откинуть. У О. Прицака была интересная гипотеза о том, что русы это не этноним, а соционим наподобие казаков. Похоже, что среди русов были как скандинавы, так и славяне и иранцы. Просто скандинавы в эпоху Ибн Фадлана осуществляли политическое руководство. Как по мне русы, это что-то вроде того же термина варяги, только они жили не в Скандинавии, а в Восточной Европе. Соответственно разные этнические группы заимствовали, что-то у друг друга. К тому же, Лев Диакон заприметил у Святослава кочевническую прическу (чуб, которая под иным названием была и у протоболгар), а арабские хронисты отмечали что русы носят шальвар (то есть шаровары). Северяне от савиров это вряд ли, поскольку савиры переселились на запад только в V в. Скорее тут просто похожие этнонимы. Относительно сведений о савирах в римских и греческих источниках II в. н. э. то они очень смутны также как и о уннах, которых некоторые историки сопоставляют с гуннами. Проблема в том, что в индийских источниках для иранцев-эфталитов употреблялось обозначение huna без связи с гуннами. В армянских источниках Деребентский проход назывался Хонскими вратами. Но вся проблема в том, что около Чора (Дербента) кочевали кочевые иранцы -маскуты. А северяне кроме Черниговщины как славянские племена обитали на территории Болгарии и входили в союз семи племен, который был покорен булгарами-оногурами Аспаруха. По Прицаку Аскольд и Дир вообще не были братьями. Аскольд сопоставляется с Гастигом, а Дир с Бйорном. Бйорн по его мнению брат Рюрика.
 
K

Kryvonis

Цензор
Имя Кий вряд ли происходит от дубины. Скорее от иранских Куйя или Кави.
В фольклоре есть упоминание о поляницах - женщинах-богатырках. Эти персонаже также связаны со степями. В скифском и сарматском социумах женщины как и мужчины участвовали в боевых действиях. Этот сюжет наверное был воспринят еще до экспансии славян венедами.
 
b-graf

b-graf

Принцепс сената
Дир упомянут у аль-Масуди (поэтому лицо, возможно, все же историческое), но у него есть непонятки с локализацией (может не иметь отношения к летописному Диру). А всякие Кии, Щеки и Лыбеди - возможно, от топонимической легенды...
 
K

Kryvonis

Цензор
Да ад-Дир указан у Масуди. Г. Вернадский считает, что такарабский хронист назвал древлян.
 
Т

Тетерев

Римский гражданин
Alexy сказал(а):
Предлагаю здесь обсудить несколько разных гипотез происхождения Руси и степени их правдоподобности
Хотелося бы, найти к каждой гипотезе побольше аргументов и контраргументов

Вот эти гипотезы (может есть ещё?)
1) Русь пришла в восточную Европу со скандинавами (как часть или другое название скандинавских пришельцев) в 9 в
2) Русь имеет германское происхождение, но попала в Вост Европу намного раньше - в 1 - 4 вв н э
3) Русь имеет германское происхождение, но попала в Вост Европу существенно раньше готов - в 1 - 2 вв ДО н э
4) Русь это изначально славянское племя (возможно вобравшее в себя и неславянские компоненты)
5) Русь - это изначально иранское племя (позже вобравшее в себя славянские и возможно германские компоненты)
6) Русь имеет дакийское или кельтское или иллирийское или иное происхождение

Также хотелолся бы прояснить вопрос с Аскольдом и Диром - были ли они (или только Аскольд) завоевателями Киева или его отчичами и дедичами?

Любопытно, что есть о языке руси? Кроме названия днепровских порогов, есть ли какие-нибудь указания на то, что он неславянский?
И были ли они братьями? И связаны ли вообще? Ибо есть версия, что Дир не руский, а славянский князь - это вроде в каком-то мусульм источнике написано (так кажется у Л Н Гумилёва писалося) - мог бы кто то дать цитату из этого араба?

Ещё хотелося бы разобраться с северой - могли ли это действительно быть савиры? Вроде есть упоминания северы в кажется ещё 7 в (и на Дунае)? Что там именно про нее пишется?
Нажмите, чтобы раскрыть...
 
G

Grag

Римский гражданин
Вроде как "РУСЬ" это ruotsy, т.е. экипаж судна с древне-финского.Что , вкупе с финской гаплогруппой N на молекуле ДНК(хотя в ВИКИПЕДИИ ,еще уточняли про центральную Швецию, где этого субклада больше всего),у сегодняшних стопроцентных рюриковичей и ставит все точки над и..
 
Т

Тетерев

Римский гражданин
Grag сказал(а):
Вроде как "РУСЬ" это ruotsy, т.е. экипаж судна с древне-финского...
Нажмите, чтобы раскрыть...

Ну, а как подтвердить, что это действительно так? Это невозможно. Как и опровергнуть. Поэтому, по-моему, никакие точки над "и" в этом вопросе невозможны.
 
G

Grag

Римский гражданин
Тетерев сказал(а):
Ну, а как подтвердить, что это действительно так? Это невозможно. Как и опровергнуть. Поэтому, по-моему, никакие точки над "и"  в этом вопросе невозможны.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Вообще -то много всего.Это я так "навскидку".
-раскопки в Старой Ладоге,откуда викинги и пошли на Киев,основывать Русь.Кучи скандинавских археологических штучек.
-раскопки на волжских островах,с коих они и контролировали путь "из арабов в Северную Европу",который и был тогда основным , торговым путем, кстати.
Но,самое главное.это металлургия.Вот,скажем идут некие люди, основывать государство своего имени, вооруженные железными мечами , в железных доспехах, наконечники стрел у них металлические, ясно , что они будут иметь преимущество,над кратно превосходящим их противником,вооруженым дубинами, луками со стрелами с костяными наконечниками, обмундированием из толстых шкур животных и копьями из заостренных деревянных палок. :D
А,ведь так и было,ни одного примера металлургического производства,на территории "киевщины" археология не дает!Само выражение "славянский меч",лишено смысла, славяне тогда мечи не производили.
За период с 6-9 века,так сказать отрочества славян,я нигде не нашел упоминаний о славянских горнах(салтово-маяцкая культура это ярые хазары).Из чего же делали тогда оружие славяне?Последние археологически раскопанные горны 3 век и они готские.
Вот про ранне-средневековую металлургию.
Ведь Железо это химический Fe, оно мягкое, годится только на гвозди. Качественная сталь получается только в больших количествах, либо углерод быстро выгорит и получится железо либо будет плохо промешано. Хорошо можно сварить только в огромной емкости. Мечи делали, только из стали,выплавленной в горнах.
Кроме военного скандинавы-русь имели и торговое преимущество,а на деньги вырученный от продажи своих металлических изделий,они могли нанять сколь угодно много наемников , для продолжения своей экспансии.
 
K

Kryvonis

Цензор
Оружие могло быть и привозным. Скажем так, его можно было покупать в обмен на другие товары у протоболгар, булгар-оногуров Великой Булгарии, авар и населения Хазарского Каганата. В своих походах на Балканы славяне в VI веке активно взаимодействовали с протоболгарами, а после них с Аварским Каганатом. Когда могущество аваров иссякло, то славяне стали наниматься к хазарам. Дань мечами в ПВЛ можно воспринимать как синоним воинской службы потому и в арабских источниках во время похода Марвана упомянута Славянская Река.
 
K

Kryvonis

Цензор
В арабских источниках упомянуто три группы русов. Куяба, Славия и Артания. Думаю их можно сопоставить с 1) Киевом, 2) Ладогой, а потом Новгородом, 3) Гнёздово (в Смоленской области) или Полоцком (там достаточно поздно зафиксированы скандинавы во главе с Рёнгвальдом-Рогволодом). Есть еще возможность, что Артания это Ростов.
 
K

Kryvonis

Цензор
Относительно этнонима северян то он по мнению В. Седова он имеет иранское происхождение от иранского слова черный. Археологически северяне связывються с роменско-борщевской и волынцевской культурами.
 
A

Alexy

Цензор
Kryvonis сказал(а):
У О. Прицака была интересная гипотеза о том, что русы это не этноним, а соционим наподобие казаков
Нажмите, чтобы раскрыть...
Превратившихся в этнонимы соционимов всё-таки не так уж много
Казак происходит от тюpкского коpня "каз" (кочевать)? А что по мнению Прицака означало слово русь? Таки гребцов? В таком случае понятно, что этой русью ИТЗНАЧАЛЬНО руководили какие-то германцы
Kryvonis сказал(а):
Похоже, что среди русов были как скандинавы, так и славяне и иранцы. Просто скандинавы в эпоху Ибн Фадлана осуществляли политическое руководство
Нажмите, чтобы раскрыть...
Не совсем пойму, причем здеся ибн Фадлан, который жил аж в 10 в, когда руководящий слой руси сменился на пришельцев 9-го века из-за Балтики? А о Руси до Аскольда ибн Фадлан ничего не говорит
 
Для ответа нужно войти/зарегистрироваться
Верх