Русская эмиграция в Европе

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Согласен, и категория подобных типов весьма неприятна сама по себе - вплоть до брезгливости. Сидели себе и молчали - так нет, их тянет рассказать о своих мнимых подвигах. Почему и говорю - надо бороться с ними архивными материалами.
 

Martin

Римский гражданин
Sulpicius Aurelianus
Была бы возможность - публиковал бы архивные материалы о том, кто действительно воевал, а кто отсиживался.
Осторожней, Вы затронули опасную тему ;) Очень опасную.
После воссоединения Германии открыли архивы Штази на предмет - кто на кого стучал. Сначала берёте свою архивную папочку, потом берётесь за глову, а потом берётес за дробовик ;)
Кстати, на юге Франции тема маки довольно скользкая. Союзники переслали им много оружия, взрывчатки и прочей пиротехники. Куда делась значительноая часть этого арсенала до сих пор не известно...


А за что местные должны быть им благодарны?
Я тоже не понимаю.
 

Val

Принцепс сената
Кстати, на юге Франции тема маки довольно скользкая. Союзники переслали им много оружия, взрывчатки и прочей пиротехники. Куда делась значительноая часть этого арсенала до сих пор не известно...

А почему скользкая? Разве маки заключали с союзниками клиентское соглашение - куда они обязуются употребить полученные грузы? :blush:
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Благодарности они ждут от местных,

А за что местные должны быть им благодарны?
За то, что немцы увидели их и испугались. :)

Думаю, эти люди искренне считают себя участниками Движения Сопротивления.

Осторожней, Вы затронули опасную тему  Очень опасную.
Опасную для кого? Для тех, кто отсиживался на кухнях, а теперь выполз и стал разглагольствовать?

Говоря об архивах, имел в виду как раз сведения о тех, кто по-настоящему воевал - чтобы тем людям, о которых мы так жестко говорим, было трудно "примазаться" к настоящим героям.
 

Val

Принцепс сената
Благодарности они ждут от местных,

А за что местные должны быть им благодарны?
За то, что немцы увидели их и испугались. :)

Думаю, эти люди искренне считают себя участниками Движения Сопротивления.

Даже если бы это было так - за что местным их благодарить?
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Ну, мне кажется, что участие в Движении Сопротивления иностранца еще более заслуживает уважения, чем участие гражданина этого государства.
 

Val

Принцепс сената
Ну, мне кажется, что участие в Движении Сопротивления иностранца еще более заслуживает уважения, чем участие гражданина этого государства.

А почему надо было участвовать в Сопротивлении? Чтобы дать немцам основания растрелять ещё одну порцию заложников?
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Мне не понятна Ваша логика, Вал - Вы хотите подвести мысль к тому, что не стоило бороться в Движении Сопротивления? Вполен естественно, что жители покоренной страны - как прирожденные граждане, так и русские эмигранты - стремились сделать все, чтобы сбросить немецкое иго.
 

Val

Принцепс сената
Однако большинство жителей так не считало, не правда ли? Так почему они должны быть благодарны каким-то русским, если те начали бы действительно бороться с немцами, подводя под удар таким образом фрацузов?
Хорошо, возьмём другую ситуацию. В России в 90-е гг (да и сейчас ещё) многие люди считали, что страной правит какой-то оккупационный режим, который правит в интересах Запада, а не большинства россиян. Почему же тогда они с ним не боролись?
И ещё одно соображение в ответ на Вашу реплику. Предположим, что некоторое количество жителей Франции (в т.ч. - и русского поисхождения) решили встать на путь борьбы с немцами. Это их право, их выбор. Но непонятно - почему остальные должны быть им благодарны?
 

Diletant

Великий Магистр
Однако большинство жителей так не считало, не правда ли? Так почему они должны быть благодарны каким-то русским, если те начали бы действительно бороться с немцами, подводя под удар таким образом фрацузов?
Хорошо, возьмём другую ситуацию. В России в 90-е гг (да и сейчас ещё) многие люди считали, что страной правит какой-то оккупационный режим, который правит в интересах Запада, а не большинства россиян. Почему же тогда они с ним не боролись?
И ещё одно соображение в ответ на Вашу реплику. Предположим, что некоторое количество жителей Франции (в т.ч. - и русского поисхождения) решили встать на путь борьбы с немцами. Это их право, их выбор. Но непонятно - почему остальные должны быть им благодарны?
Вал, я вас не понимаю, вы хотите сказать, что немецкая оккупация встретила полное понимание и поддержку со стороны французов? Что, был плебисцит по этому поводу, пускать немцев или нет? А Движение Сопротивления это происки иностранных спецслужб по развалу благополучной Франции? Если решения об осуждении Движения Сопротивление нет, а его участники даже (я слышал) восхваляются, то почему не должны восхваляться и русские его участники? Как там в Иностранном Легионе - "француз не по крови от рождения, но по крови, пролитой за Францию"?
Впрочем, если французы воспринимают Движение Сопротивления как отрицательное явление (я просто не знаю), то извиняюсь...
 

b-graf

Принцепс сената
ИМХО после оккупации немцами территории режима Виши - бесспорная ситуация, когда надо бороться с оккупантами. До того - вроде как номинальное сохранение независимости, они с СССР и США поддерживали вроде дипотношения: с СССР некоторое (короткое) время после 22.06.41, а с США - до ноября 1942 г. (т.е. почти год после начала состояния войны между США и Германией).

Кроме того, благодарность - это после войны (что за честь Франции боролись), для периода войны можно ИМХО говорить только о сочувствии или несочувствии Сопротивлению (т.е. благодарить точно еще рано было :)), а также - участие в коллаборационной работе с немцами или неучастие... Ведь ситуация в Европе ИМХО сильно отличается от ситуации в СССР: гражданин европейского государства в период оккупации мог жить частной жизнью и потом гордиться, что не сотрудничал с немцами, тогда как от граждан СССР требовалось больше - частная жизнь тоже осуждалась в принципе, т.к. это буржуазная реставрация (сов.гражданин лоялен полностью только если он сотрудничает с представителями советского государства, т.е. в случае оккупированной территории - подпольем). Т.е. европейский "кухонный сопротивленец" (тот, кто не сотрудничал с немцами) или его потомок в принципе гордиться ИМХО может, но надо ему объяснить, что лучше бы он не высказывал этой своей гордости перед современными потомками совграждан (ввиду недостаточности такого поведения для причисления к сопротивленцам с советской точки зрения). С другой стороны, и нашим не надо особенно тыкать иностранцам заслугами своих предков-подпольщиков (т.к. это особенность повышенных требований к гражданам СССР, в других странах такое поведение - акт выбора индивида, а не обязательная гражданская добродетель; там это "еще героичнее", что ли, выходит).
 

Diletant

Великий Магистр
гражданин европейского государства в период оккупации мог жить частной жизнью и потом гордиться, что не сотрудничал с немцами
Что-то мне подсказывает, что таких наберется значительная часть населения...
 

Val

Принцепс сената
гражданин европейского государства в период оккупации мог жить частной жизнью и потом гордиться, что не сотрудничал с немцами
Что-то мне подсказывает, что таких наберется значительная часть населения...

Согласен. Но тогда в чём Вы пытаетесь мне возразить? Почему такой гражданин должен быть балгодарен совему соседу (да к тому же ещё - и иностранцу, как в случае с русскими эмигрантами), что тот актично сопротивлялся немцам?
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
гражданин европейского государства в период оккупации мог жить частной жизнью и потом гордиться, что не сотрудничал с немцами
Что-то мне подсказывает, что таких наберется значительная часть населения...

Согласен. Но тогда в чём Вы пытаетесь мне возразить? Почему такой гражданин должен быть балгодарен совему соседу (да к тому же ещё - и иностранцу, как в случае с русскими эмигрантами), что тот актично сопротивлялся немцам?
И ещё одно соображение в ответ на Вашу реплику. Предположим, что некоторое количество жителей Франции (в т.ч. - и русского поисхождения) решили встать на путь борьбы с немцами. Это их право, их выбор. Но непонятно - почему остальные должны быть им благодарны?
Потому что они боролись за восстановление независимости Франции.
Если правильно помню, во Франции немецкая оккупация не только не приветствовалась, но и вызывала яростную неприязнь, поэтому борьба с ней должна была вызывать уважение у всех французов.
 

Val

Принцепс сената
Потому что они боролись за восстановление независимости Франции.
Если правильно помню, во Франции немецкая оккупация не только не приветствовалась, но и вызывала яростную неприязнь, поэтому борьба с ней должна была вызывать уважение у всех французов.

Если французское правительство не собиралось бороться за восстановление французской независимости - то почему у населеняи это должно было вызывать яростную неприязнь?
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
А почему Вы думаете, что французское правильство - лучше сказать правительственные круги - не собирались бороться? Генерала де Голля Вы не принимаете в расчет?
И потом - факт наличия Движения Сопротивления неоспорим - значит, население так или иначе, но боролось против оккупантов.
 

Val

Принцепс сената
Сульпиций, как юрист, Вы должны бы знать, что законным французским правительством было правительство Петэна. Де Голь же изменил присяге и самовольно перелетел в Англию. Да, часть французов, (в основном - коммунистов) решила вопреки воле своего законного парвительства бороться против мира, которое то заключило м немцами. Ну и что? в Любой стране есть люди, не согласные с политикой своего правительства и борющиеся с ней. Но Вы много раз писаи о том, что следование формальным юридическим нормам для Вас - превыше всего. Поэтому довольно удивительно читать, что Ваши симпантии на стороне людей, которые выступают против законной власти.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Честно признаюсь, что не знал о том, что правительство Пэтэна оставалось законной властью - это для откровение. Вы совершенно правы - не терплю нарушения закона.
И это заставляет меня задуматься - при всей моей нелюбви к революциям и мятежам вынужден менять свое отношение к освободительным движениям.

P.S. О де Голле: вот уж точно - победителей не судят.
 
Верх