Русская эмиграция в Европе
- Автор темы Aurelius Sulpicius
- Дата начала
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Стоп, минуточку: о моем уважении к нормам права (на самом деле - действительно априорном и исключительном) заговорили Вы. 
Да, я. Посто мне показалось удивительным, что Вы, постоянно демонстрируя свою приверженность к тому, чтобы в любых обстоятельствах следовать закону, вдруг нгачали выражать горячую симпатию к партизанам. Но сейчас всё проде бы стало на свои места. Я вновь убедился, что Вы вполне последовательны в своих выражениях, а симпатии к партизанам были вызваны лишь недостаточной информированностью...
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Слаб, слаб человек! Не могу не признаться в том, что если бы был французом на оккурированной территории, как минимум поддерживал бы Движение Сопротивления...
Нельзя же использовать закон на погибель государству, принявшему его.
Нельзя же использовать закон на погибель государству, принявшему его.
Нельзя же использовать закон на погибель государству, принявшему его.
А почему на погибель? Мне кажется, что Франция вполне успешно пережила войну и вышла из неё отнюдь не ослабевшей.
Diletant
Великий Магистр
Закон должен служить во благо человека, в противном случае он аморален и Небо санкционирует его отмену и свержение тирана, его установившего. Кажется, Клинтон говорил: "Я готов нарушить любой закон, если Америке от этого станет лучше". Впрочем, политики эти самые законы постоянно нарушают, такая уж у них работа. Однако если закон совсем уж аморален, то его может (и должен) нарушать и рядовой гражданин. Вариант сосуществования с нацистской Германией был для Франции менее предпочтительным, чем вариант с поражением Гитлера. Соответственно, не только де Голль, но и множество других французов (и не только французов) нарушали нацистские и вишистские законы во имя морали. Кстати, сам Петэн этому не противился, за что де Голль был ему благодарен.
Это верно. Но ключевые слова здесь - "поражение Гитлера". Т.е. Франции было более по пути с победителями, чем с побеждёнными. Это - совершенно типичная ситуация в политике, но с моралью она мало коррелирует.
Удивительные вещи Вы говорите! Правительство Петэна было легитимным правительством, получившим власть из рук своих предшественников. Конечно, переезд правительства из Парижа а Виши было связано с немцами. Поскольку те победили в войне, то они дктовали побеждённым свои условия. Так бывает всегда и везде. Двадцатью годами ранее французы точно также диктовали свои условия немцам, и те обязаны были подчиняться.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
А если бы французы не участвовали в борьбе с Германией? Не исключено, что ее территорию могли поделить.Нельзя же использовать закон на погибель государству, принявшему его.
А почему на погибель? Мне кажется, что Франция вполне успешно пережила войну и вышла из неё отнюдь не ослабевшей.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Развиваю Вашу мысль о том, что Франция оказалась с нужной стороны баррикад - с победителями.
Конечно, делить Францию не стали бы, но если бы она не оказалась одним из союзников, то не восстановила бы во 2-й пол. XX века свое влияние и не стала бы одним из главных государств мира.
Конечно, делить Францию не стали бы, но если бы она не оказалась одним из союзников, то не восстановила бы во 2-й пол. XX века свое влияние и не стала бы одним из главных государств мира.
Не восстановила и не стала. Более того, необратимая потеря влияния началась с середины 18в. и была прервана только "наполеоновским" всплеском..
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Не совсем согласен. В XVIII в. Франция утратила статус единственной великой европейской державы, в котором побыла полвека как преемница Испании. Однако и в XVIII, и в XIX, и в XX веках Франция остается одной из ведущих держав Европы и мира.
С этим я не спорю. Я лишь говорю о том, что на судьбе Франции никак не отразилось количество участников Сопротивления. Между тем, сами эти люди, делая свой выбор, который, разумеется, был их личным делом, ставили под удар своих соседей, которых растреливали как заложников за акции Сопротивления.
Да, только она неуклонно этот статус теряла. После краха Наполеона Франция избегала открытых конфликтов с Англией, после Первой мировой страна оказалась в состоянии "стоячего нокдауна", а позор от поражения во Второй мировой... Потом деголлевские игрища в "новую империю" на фоне интеграции в будущий ЕС и отказ от колоний. А что сейчас? Насколько успешны французские ТНК? Сколько патентов регистрируется в этой стране?..
Вот, кстати, любопытная цитата. Это - отрывок из мемуаров Пьера Клостермана, французского аса, сражающегося за "Свободную Францию" в составе английских ВВС. В начале 1945г он отправился из Парижа, где проходил службу при шатбе, на фронт в качестве командира авиазвена (по нашему - нечто вроде ком. полка):
Наконец-то теперь они оставят нас в покое! Мне не придётся волноваться, сидя в министерстве авиации в Париже, с его непоследовательностью, старыми полковниками, "участниками Сопротивления", отменой приказов и всеми этими сомнительными личностями в потрепанных униформах, которые держались важно, словно пенка кипящего варенья.
Мы, кто был из тех французских ВВС, кому французская армия была обязана всем, особенно хорошей репутацией, мы, кто ворвался в бойню один за другим и был, тем не менее, счастлив как дети, мы, кто был готов начать всё сначала, чтобы свести на нет превосходство над нами, получить дополнительные боевые задания, выматываться, истощая нервы, выбиваться из сил, когда кислород сжигал наши лёгкие во время полёта - мы всегда получали за это толстым концом палки.
Редкие выжившие в этой четырёхлетней борьбе не хотели ничего другого, кроме как просто вернуться домой, снова ступить на французскую землю, увидеть своих любимых, окунуться в жизнь французских улиц и своих родных мирных городков. Но им пришлось быстро вернуться к реальной действительности, ошеломлённым, непонимающим, хотя всё же не озлобленным. На них обрушили тысячи рассказов из истории Сопротивления, о героических поступках; сотни раз слышали они одни и те же слова:
"Какие вы счастливые, что были в Лондоне. Мы здесь страдали. Если бы вы только знали, какому риску мы подвергались! Несмотря на всё это, мы выгнали немцев".
"Вы не можете понять, вы не знаете, на что это было похоже. Такой-то был убит, такой-то казнён, депортирован".
"Что!Вы лётчик, младший лейтенант? Легко понять, что знаки отличия было нетрудно получить в Лондоне!"
Трудно придумать более беспощадную (и одновременно справедливую) характеристику поведения французов во время войны.
Наконец-то теперь они оставят нас в покое! Мне не придётся волноваться, сидя в министерстве авиации в Париже, с его непоследовательностью, старыми полковниками, "участниками Сопротивления", отменой приказов и всеми этими сомнительными личностями в потрепанных униформах, которые держались важно, словно пенка кипящего варенья.
Мы, кто был из тех французских ВВС, кому французская армия была обязана всем, особенно хорошей репутацией, мы, кто ворвался в бойню один за другим и был, тем не менее, счастлив как дети, мы, кто был готов начать всё сначала, чтобы свести на нет превосходство над нами, получить дополнительные боевые задания, выматываться, истощая нервы, выбиваться из сил, когда кислород сжигал наши лёгкие во время полёта - мы всегда получали за это толстым концом палки.
Редкие выжившие в этой четырёхлетней борьбе не хотели ничего другого, кроме как просто вернуться домой, снова ступить на французскую землю, увидеть своих любимых, окунуться в жизнь французских улиц и своих родных мирных городков. Но им пришлось быстро вернуться к реальной действительности, ошеломлённым, непонимающим, хотя всё же не озлобленным. На них обрушили тысячи рассказов из истории Сопротивления, о героических поступках; сотни раз слышали они одни и те же слова:
"Какие вы счастливые, что были в Лондоне. Мы здесь страдали. Если бы вы только знали, какому риску мы подвергались! Несмотря на всё это, мы выгнали немцев".
"Вы не можете понять, вы не знаете, на что это было похоже. Такой-то был убит, такой-то казнён, депортирован".
"Что!Вы лётчик, младший лейтенант? Легко понять, что знаки отличия было нетрудно получить в Лондоне!"
Трудно придумать более беспощадную (и одновременно справедливую) характеристику поведения французов во время войны.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Стоп, минуточку. А если переориентировать это на партизанское движение в СССР - значит, партизаны, партизаня и тем самым подвергая риску соседей и знакомых, осуществляли плохую деятельность?
Сульпиций, я ничего не имею против того, чтобы обсудить действия советских партизан, но в этой теме это будет явный офф-топ. Если хотите - откройте такую тему и я с удовольствием приму в ней участие.
А пока, в качестве затравки - несколько цитат.
"Вряд ли что-нибудь может быть более безотвественным, чем натравливание населения на борьбу против вооружённых сил противника, так как при защите от подобных действий никак нельзя избежать жестокости, несправедливости и, как следствие ,страданий ни в чём не повинных людей" /О.Пленков, современный российский историк/
"Я должен заявить, Ваша честь, что подобную тактику нельзя применять по отношению к регулярным войскам. Буры опустились до партизанской войны, и я вынужден прибегать к чрезвычайным мерам" /Из послания британсокго главнокомандующего лорда Робертса командующему армией буров Луису Боте/
"Я всегда боялся революционизировать какую бы то ни было страну с политической целью. Я всегда говорил, что если они поднимутся сами - хорошо, но не подстрекайте их, ибо это возлагает на вас ужасную отвественность". /Английский герцог Артур Веллингтон, свидетель партизанской войны против Наполеона в Испании/
"Союзники во время войны всячески поощряли любые движения сопротивления против немцев. Для этого они сбрасывали с самолётов сотни тонн оружия. Ясно, к чему это могло привести. Немецких солдат убивали, в ответ следовали репрессии. Жестокость порождала жестокость, и суровость немецких репрессий объяснялась не тем, что немцы жестокий народ, а тем, что партизанские войны всегда жестоки". /Джон Фуллер, английский историк/
"Партизанская война - это некая дегенеративная форма ведения боевых действий. Методы, которые в ней применяются, настолько многообразны, что рано или поздно они обязательно вступают в противоречие снормами международного права ис математической точностью втягивают обе стороны в совершенно чудовищные преступления". /Командующий немецкими войсками в Италии фельдмаршал Кессельринг/
А пока, в качестве затравки - несколько цитат.
"Вряд ли что-нибудь может быть более безотвественным, чем натравливание населения на борьбу против вооружённых сил противника, так как при защите от подобных действий никак нельзя избежать жестокости, несправедливости и, как следствие ,страданий ни в чём не повинных людей" /О.Пленков, современный российский историк/
"Я должен заявить, Ваша честь, что подобную тактику нельзя применять по отношению к регулярным войскам. Буры опустились до партизанской войны, и я вынужден прибегать к чрезвычайным мерам" /Из послания британсокго главнокомандующего лорда Робертса командующему армией буров Луису Боте/
"Я всегда боялся революционизировать какую бы то ни было страну с политической целью. Я всегда говорил, что если они поднимутся сами - хорошо, но не подстрекайте их, ибо это возлагает на вас ужасную отвественность". /Английский герцог Артур Веллингтон, свидетель партизанской войны против Наполеона в Испании/
"Союзники во время войны всячески поощряли любые движения сопротивления против немцев. Для этого они сбрасывали с самолётов сотни тонн оружия. Ясно, к чему это могло привести. Немецких солдат убивали, в ответ следовали репрессии. Жестокость порождала жестокость, и суровость немецких репрессий объяснялась не тем, что немцы жестокий народ, а тем, что партизанские войны всегда жестоки". /Джон Фуллер, английский историк/
"Партизанская война - это некая дегенеративная форма ведения боевых действий. Методы, которые в ней применяются, настолько многообразны, что рано или поздно они обязательно вступают в противоречие снормами международного права ис математической точностью втягивают обе стороны в совершенно чудовищные преступления". /Командующий немецкими войсками в Италии фельдмаршал Кессельринг/
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Тему открывать не готов, однако над Вашими доводами и цитатами задумался.