С чего начинается

[Rzay]

Я не зря привёл аналогию с криминалистикой, которая, с одной стороны, является наукой...

Честно говоря, никакой аналогии с криминалистикой я не увидел. Криминалистика с объективными фактами дело имеет. Например, с тем, что папиллярный узор на подушках пальцев строго индивидуален. Так и есть, двух мнений быть не может.

 

[Rzay]

А вот философия - наука?
О приключениях философии в стране большевиков:
http://www.samisdat.com/2/214-rkom.htm

 

[Val]

Криминалистика с объективными фактами дело имеет. Например, с тем, что папиллярный узор на подушках пальцев строго индивидуален. Так и есть, двух мнений быть не может.

Подождите, но разве объективных, общепризнанных исторических фактов в природе не существует? Документов, в подлинности которых никто не сомневается, например.

 

[Rzay]

Так я и не говорю, что история - не наука.

 

[Val]

Понятно. Но почему Вы находите мою аналогию некорректной?

 

[b-graf]

Честно говоря, никакой аналогии с криминалистикой я не увидел. Криминалистика с объективными фактами дело имеет. Например, с тем, что папиллярный узор на подушках пальцев строго индивидуален. Так и есть, двух мнений быть не может.

Но в основном - также с показаниями свидетелей: чтобы перейти к естественнонаучным методам у криминалиста в любом случае должны быть показания людей (что данная куртка, которую мы на ДНК будем анализировать - именно подозреваемого Петрова и т.д.). В общем, что "историк - не судья, но следователь" - довольно стандартное заявление. Хотя лично мне аналогия с палеонтологией больше нравится, т.к. в палеонтологии выводы - за счет разного рода методов - могут быть столь же и даже более далеки от источников, что и в истории/археологии.

 

[Val]

С тем, что сходство палеонтологии с историей довольно велико, я согласен. Но не совсем понял - в чём возражение против сравнения с криминалистикой? Если под возражением понимать укаание на то, что криминалист работает с социумом, а не с естественно-материальным миром - так это же его сходство с историком, а не различие!

 

[Nan Kan]

Мне не совсем понятно, как историк-профессионал может сомневаться в том, что история - это наука. Самая настоящая наука. Только не экспериментальная.
А так... Есть набор фактов, на его основе строится теория, теория проверяется новым набором фактов. Не получилось - берем обощенный набор и пытаемся посторить новую теорию.
При чем здесь искусство?

 

[b-graf]

С тем, что сходство палеонтологии с историей довольно велико, я согласен. Но не совсем понял - в чём возражение против сравнения с криминалистикой? Если под возражением понимать укаание на то, что криминалист работает с социумом, а не с естественно-материальным миром - так это же его сходство с историком, а не различие!

Да, сходство (и большее) и я не возражаю. Мне просто нравится больше сходство с палеонтологией. Криминалистика не так далеко уходит от показаний свидетелей: там не может быть постановки иной задачи, кроме как восстановление какого-то набора событий (если, скажем, задачи изучения преступности, а не реконструкция событий по какому-то делу, то это будет уже "криминология" какая-нибудь). Просто для тех, кто интересуется историей как потребитель скорее важен проблемный подход, а также изменение картин прошлого с развитием науки (а не кухня) - это все более ярко на примере палеонтологии видно (недавно была тема про оперенных динозавров - в случае криминалистики такого изменения картины прошлого невозможно). Если даже не как потребитель - то все равно, ИМХО эти черты в палеонтологии ярче: в истории тоже часто "перья" появляются: не было специального внимания к классам - появилось, к ментальностям и массовой социальной психологии - потом опять же появилось и т.д. (или наоборот, исчезают - в случае с собственно перьями в палеонтологии вовсе не ясно на данный момент, утвердится ли это в науке и в какой форме, равно как нельзя было сказать в период зарождения классового подхода, утвердится ли он в истории и какие будут модификации).

 

[Val]

Возвращаясь к аналогии между историей и криминалистикой. Я вижу здесь ещё одно сходство, которое упоминалось и в этой теме. Речь идётоб убеждении, что и первая, и вторая - не науки, а искусство. Про историю это уже говорилось в данной теме. Миф же о том, что в криминалистике искусства больше, чем науки, как я уже тоже писал, сформирован практически всей детективной литературой.

 

[Rzay]

Возвращаясь к аналогии между историей и криминалистикой. Я вижу здесь ещё одно сходство, которое упоминалось и в этой теме. Речь идётоб убеждении, что и первая, и вторая - не науки, а искусство.

У меня, как у человека, сдававшего экзамен по криминалистике в ВУЗе, есть только одна реплика - глупо смотрится человек, который говорит о том, чего не знает.

 

[Val]

Поясните, пожалуйста.

 

[Aurelius Sulpicius]

Не совсем понял - в чём разница с историей? И там и там используется научный инструментарий для реконструкции событий прошлого.
Я не совсем уверен, что верно применил термин "криминалистика". Как говорит мой знакомый опер, один из лучших сыщиков Питера на пенсии, у нас эта наука называется ОРД (оперативно-розыскная деятельность). Из того, что он мне рассказывал (а рассказывает он, естественно, очень скупо, поскольку наука эта - сплошь секретная) сходство с историей очень большое. И именно в части различий между искусством (на что делают упор в детективах) и собственно наукой.

Небольшое уточнение.
Наука - это все-таки криминалистика, и занимаются ею не опера, а специалисты-криминалисты.
ОРД (оперативно-розыскная деятельность) - это осуществляемая гласно или негласно оперативными подразделениями государственных органов (органы внутренних дел Российской Федерации, органы Федеральной службы безопасности, органы пограничной службы Российской Федерации, таможенные органы Российской Федерации, Служба внешней разведки Российской Федерации) деятельность, направленная на проведение оперативно-розыскных мероприятий в целях защиты жизни, здоровья, прав и свобод человека и гражданина, собственности, обеспечения безопасности общества и государства от преступных посягательств.
Таким образом, это комплекс действий различных сотрудников правоохранительных органов (включая криминалистов).

 

[Val]

Сульпиций, спасибо за разъяснение. Я действительно нечётко выразился. Я имел в виду именно ОРД, т.е. науку о раскрытии преступлений. Как она называется за рубежом, я не знаю. Эта наука является секретной, её изучают лишь сотрудники правоохранительный органов, достигшие определённого служебного положения. Поэтому я и написал о том, что авторы детективов, не имеющие возможности показать технологию раскрытия преступлений, обычно делают упор на элементы искусства в этой деятельности (озарения, сверхнаблюдательность, совпадения и т.д.)

 

[Aurelius Sulpicius]

Я имел в виду именно ОРД, т.е. науку о раскрытии преступлений. Как она называется за рубежом, я не знаю. Эта наука является секретной, её изучают лишь сотрудники правоохранительный органов, достигшие определённого служебного положения.

Наверное, Вал, Вы совершенно правы - мне эта наука неизвестна.

На самом деле ОРД - это не наука, это в чистом виде ремесло, но ремесло, которое профессионалы доводят до высот истинного совершенства. Мне тоже известны профессионалы в этой сфере (что вполне понятно).
При этом хочу отметить, что ОРД основана на применении плодов нескольких наук (многочисленных разделов криминалистики, психологии, юриспруденции, логики), но сама по себе - не наука, а практическая деятельность.
Говорю это потому, что оперативно-розыскной деятельностью занимаются оперативные сотрудники правоохранительных органов, перечисленных мною - и им явно некогда воспринимать свою работу как науку.

Поэтому я и написал о том, что авторы детективов, не имеющие возможности показать технологию раскрытия преступлений, обычно делают упор на элементы искусства в этой деятельности (озарения, сверхнаблюдательность, совпадения и т.д.)

Если детектив пишет профессиональный сыщик, то он напишет так, как есть на самом деле. Успешность ОРД основана на внимательности, вдумчивости и наработке практических навыков и приемов; чем более опытный сотрудник занимается ОРД, тем успешнее его работа - а все потому, что у него богатый опыт такой работы, ему легче найти аналоги тем или иным ситуациям.

 

[Val]

На самом деле ОРД - это не наука, это в чистом виде ремесло, но ремесло, которое профессионалы доводят до высот истинного совершенства. Мне тоже известны профессионалы в этой сфере (что вполне понятно).

Вы не правы. Это именно наука, со всеми присущими науке атрибутами. По ней пишутся учебники и диссертации, защищаются научные степени, проводятся научные сипозиумы.

Если детектив пишет профессиональный сыщик, то он напишет так, как есть на самом деле.

И вновь Вы не правы. Нигде в мире не показывают в литературных произведениях достоверно работу полиции и спецслужб. Это является тайной и бывшие работники этих ведомств, даже занявшись литературным ремеслом, всегда её берегут. Вспомните, например, Яна Флеминга, "отца" Джеймса Бонда. Ведь он - бывший разведчик. Могу привети и другой пример, более близкий. Среди учеников того полковника милиции, от которого я почерпнул свои познания об обсуждаемом предмете, был, например, Андрей Кивинов, автор легендарных "ментов". И он также мастерски передаёт атмосферу, в которой работают милиционеры, какие-то бытовые детали, но о сути их работу не пишет ничего или пишет заведомую неправду. Это хорошо видно в фильме.

 

[Aurelius Sulpicius]

В отношении детективной литературы согласен - действительно, правильный оперативник, ставший ответственным писателем, сделает все, чтобы не раскрыть профессиональные тайны и не навредить коллегам.

А вот в отношении науки давайте все-таки определимся. Как называется эта наука - ОРД (оперативно-розыскная деятельсность)? ну согласитесь, что деятельность - это деятельность, практическая работа. Бесспорно, она должна основываться на научных разработках, но сама не является наукой.
Давайте так - скажите, что обсуждается на указанных Вами симпозиумах, о чем пишутся книги и диссертации (в том объеме, в котором Вы можете рассказать об этом)? Понимаю так, что ОРД использует наработки криминалистики, психологии, тактики (это уже ближе в военной сфере, но борьба с преступностью- это тоже война).
Если это наука - то каков ее предмет изучения?

 

[Val]

Отвечу по порядку. Действительно, в России эта наука носит довольнро-таки неуклюжее название "Оперативно-розыскная деятельность". Как все мы знаем, в нашей стране "ведоственные" научные дисциплины частенько носили подобные довольно неряшливаыне с т. зрения языковых норм названия. Так что ничего удивительного в этом нет. Возможно, в мрое эта наука называется и иначе.
Далее. Предметом этой науки является умение раскрывать преступление, т.е. выработка алгоритмов, ведущих к данной цели.
Если хотите, я могу связаться с профессионалом и уточнить у него какие-то детали. Многого он сказать не имеет права, но какие-то вещи подскажет.

 

[Aurelius Sulpicius]

Отличная идея.
Понимаете, мне кажется, что ОРД основана на применении наработок комплекса разных наук. Если это не так, то с удовольствием восприму правильное мнение.

 

[Val]

Сейчас позвонил своему знакомому и задал вопрос об официальной формулировке предмета ОРБ. Он, не ручаясь за точность, т.к. не имел под рукой учебника, сформулировал так: "ОРД - это гласная и негласная деятельность по предупреждению, противодействию и раскрытию преступлений, по защите прав и интересов граждан".