S
Sextus Pompey
Guest
Оля, это мой глюк или твой?
Саллюстий
- Автор темы pavel
- Дата начала
S
Sextus Pompey
Guest
Как обычную предвыборную инвективу, с которой Светоний списал свою "чернуху".
Но ведь Тит Ливий пишет о делах "давно минувших лет" - временах Ганнибала, Сципиона и пр. Никто не воспринимал его труды, изобилующие мифами, сказаниями, как рассказ о реальных событиях, в то время как Саллюстий описывает недавнюю историю, современником которой был он сам. Разница очевидна. К тому же Ливий писал, по-видимому, "по заказу" Августа. А были ли труды Саллюстия беспристрастны, или все же имели какую-то политическую цель?
Aelia
Virgo Maxima
Прошу прощения, но вроде бы ни я, ни Сайм (я-то точно) не утверждали, что "Заговор Катилины" был написан с целью прославления или защиты Цицерона. Ничего подобного там нет, Цицерон, в отличие от того же Катона, описан весьма сдержанно, хотя и без враждебности или несправедливости. Саллюстий ему не симпатизировал, но отдавал должное. Работа посвящена вовсе не ему, а Катилине, и в этом, кстати, существенное отличие от Цицерона, который всегда в связи с этими событиями говорил больше о себе, чем о Катилине.
Я уже высказывала свое мнение об этом деле: по моему мнению, за делом Веттия стоял Красс; Цезарь же не был осведомлен об этом до ареста и первых показаний Веттия (т.к. в противном случае он согласовал бы показания сразу и не менял бы их по ходу дела, и не позволил бы обвинить Брута). Что касается отравления, то за ним действительно мог стоять Цезарь (либо тот же Красс), т.к. Веттий был очень ненадежен и представлял большую опасность для дальнейшего существования триумвирата.
Насколько я понимаю, показания Веттия и Курия признал ложными сенат; Веттий, возможно, вообще не явился в суд. Впрочем, Вы правы в том, что это вряд ли может служить доказательством невиновности Цезаря.
Цезарь и Красс достаточно долго поддерживали Катилину; думаю, они не порвали с ним окончательно и тогда, когда он перешел к открытому мятежу; так что у Веттия с Курием действительно вполне могли быть какие-то свидетельства против Цезаря, в том числе и его письмо к Катилине. Однако в тогдашней политической атмосфере (напомню, что действовал senatus consultum ultimum) преступлением могли быть сочтены вообще любые контакты с врагом государства. А на осуждение Цезаря существовал огромный политический заказ (Катул и Пизон). Если в 59 г., в деле о покушении на Помпея, Веттий явно выполнял чей-то заказ, то насколько можно верить его показаниям в 62 г.? Если неудача Веттия - слабое доказательство невиновности Цезаря, то его попытка обвинения - слабое доказательство его виновности.
Извините, пожалуйста. Я имел в виду: Светоний писал много позже Саллюстия. Еще раз прошу прощения за невнимательность.Тут еще один глюк закрался:
Aelia
Virgo Maxima
Мой.Оля, это мой глюк или твой?
Имелось в виду, что Светоний писал позже Саллюстия.
Aelia
Virgo Maxima
Насколько мне известно, в древности труды Ливия именно воспринимали как рассказ о реальных событиях и относились к ним с огромным доверием. Кроме того, он довел свое повествование до 9 г. до н.э., так что писал, в том числе, и о совсем недавних событиях, происходивших на памяти его и его читателей.
Цель Саллюстия, как и цель Ливия, я бы определила не как политическую, а как идеологическую - представить и объяснить римскую историю в рамках определенной морально-идеологической концепции. Ведь Ливий и пишет нечто очень созвучное Саллюстию. Сейчас не могу найти точную цитату, но она очень известна. Смысл тот, что мы (то есть, современные Ливию римляне) ни болезней своих, ни лекарства от них выносить не в силах.
Но Сайм, если я правильно понял, совершенно определенно говорит о том, что речи Цезаря в сочинении Саллюстия, призванные вроде бы защитить катилинариев от несправедливой расправы (римский гражданин не имел права быть казнен без одобрения народного собрания или чего-то еще), на самом деле направлены в защиту Цицерона. Это же очень важно, это не какая-то незначительная деталь. Это один из ключевых аспектов теории Сайма: речь Цезаря представляет собой попытку защитить Цицерона или, во всяком случае, высказать свою политическую позицию. Ну хорошо, он ему не симпатизировал, но раз отдавал должное, его взгляды должны были поменяться, или же он должен был быть неслыханно благородным и беспристрастным человеком.Прошу прощения, но вроде бы ни я, ни Сайм (я-то точно) не утверждали, что "Заговор Катилины" был написан с целью прославления или защиты Цицерона. Ничего подобного там нет, Цицерон, в отличие от того же Катона, описан весьма сдержанно, хотя и без враждебности или несправедливости. Саллюстий ему не симпатизировал, но отдавал должное. Работа посвящена вовсе не ему, а Катилине, и в этом, кстати, существенное отличие от Цицерона, который всегда в связи с этими событиями говорил больше о себе, чем о Катилине.
Aemilia
Flaminica
Павел, извините, пожалуйста, я не поняла, кто Цицерону не симпатизировал и отдавал ему должное? Цезарь или Саллюстий? Почему его взгляды должны были поменяться? Разве нельзя не относиться к человеку с симпатией и все же отдавать ему должное? Как одно другому мешает? Кстати, речь Цезаря действительно была для Цицерона великолепным шансом, но всю малину ему испортил Катон.
Я имел в виду Саллюстия, простите за косноязычие. Раз лет десять назад, во время дела Милона, Саллюстий, в то время народный трибун, был врагом Цицерона, почему он так быстро перестроился и стал его защищать, пусть и сдержанно, в своем произведении "Заговор Катилины"?
Aemilia
Flaminica
Возможно, изменил свое мнение. А возможно, что на фоне Катилины Цицерон смотрелся очень даже. Саллюстий изображает Катилину истинным чудовищем, тут уж хочешь не хочешь, а из них двоих привлекательнее выглядит Цицерон. А кстати, вот интересно, неужели о заговоре Катилины под рукой у Саллюстия в качестве источника были только инвективы Цицерона? Как думаете, Павел?
Aelia
Virgo Maxima
Прошу прощения, но где? Я такого не помню. Книга целиком мне сейчас недоступна, но в доступных мне фрагментах я не могу этого найти.
Саллюстий был врагом Милона, причем по очень личным причинам, до Цицерона как такового ему в сущности дела не было.
Наверно, у него под рукой были и другие источники. Вот в какой мере он их использовал, да и использовал ли вообще, - вопрос. У меня почему-то сложилось впечатление, что достоверность изложения, использование источников были для него не так важны. Хорошо бы полностью прочитать книгу Сайма: м.б. хоть он даст ответы на неизбежно возникающие при чтении Саллюстия вопросы. Впрочем, по-видимому, у него (Сайма) в голове была какая-то готовая схема и он неотступно ей следовал. Так что его книга не совсем лишена тенденциозности.
Ну разумеется, у Саллюстия не было возможности познакомиться с работой Светония. Но мы-то можем прочитать и сопоставить сочинения обоих историков и обратить внимание на особенности изображения первого заговора Катилины у каждого из авторов. Вот я и задаюсь вопросом: отчего Саллюстий ни слова не говорит об упорных слухах, приписывавших Цезарю одну из главных ролей в том деле, тогда как у Светония он предстает инициатором и активным его участником. Светоний не был современником описываемых событий, но его сочинение основывается на солидной источниковой базе: он приводит свидетельства современников, и не только противников Цезаря - Бибула и др., но и книгу историка Танузия Гемина (Юл., 9).
Саллюстий описывает те события схожим образом (Кат., 18; 19), но у него главным действующим лицом выступает Катилина, в то время как Светоний вообще не упоминает его в качестве участника событий 65 г. Складывается странное впечатление: события вроде бы одни и те же, но во главе заговора по версии Саллюстия стоит один человек, а по версии Светония -другой. Видимо, Саллюстий упоминает о заговоре, да еще обещает описать его максимально правдиво (18, 1) с целью отвести подозрения от одного из этих людей и переложить на другого.