Самая первая мировая

[Бенни]

Вдохновлено темой http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=4588.0

А как считают присутствующие, могут ли какие-либо войны до 1914 г. претендовать на звание мировых? (Кроме названных там - завоеваний македонцев и римлян, серии войн VI-VII вв., монгольских походов, Столетней, за испанское наследство, Семилетней, наполеоновских - можно вспомнить еще Тридцатилетнюю.)

И кто может прокомментировать следующее высказывание из темы:

Человеком Второго тысячелетия стали не Гитлер, Ленин, не императоры ПМВ. Им стал Чингизхан.
Именно он и его воины оказали наибольшее влияние на человечество во втором тысячелетии (хотя бы тем, что "вбили" такие понятие как "дипломатическая неприкосновенность", "отделение церкви от государства" и "равенство наций").
Это не мое мнение - это официальная позиция ЮНЕСКО.

Так что именно последствия монгольских походов затронули реально весь мир.

 

[Val]

Процитированное мнение про Чингисхана более чем странное. Я бы всё же сказал, что кочевники на осёдлую цивилизацию никакого существенного влияния не оказали.

 

[VANO]

Да, поубивали много... . Волжскую Болгарию уничтожили, Киев, Багдад, в Средней Азии холокост устроили. А насчёт равенства наций это, наверное, шутка.
И вообще, интересный подход к выбору человека тысячелетия - по принципу "Кто больше убил".
Вспоминается старинная шутка: "Если убил одного человека - ты убийца, если убил миллион человек - ты вождь :butcher:.

 

[sizvelena]

А почему забыли про Карла Мартелла, не пустившего арабов в Европу (битва у Пуатье)? Тогда мировая история точно по другому бы пошла...

 

[Neska]

А почему забыли про Карла Мартелла, не пустившего арабов в Европу (битва у Пуатье)? Тогда мировая история точно по другому бы пошла...

1. А это - второе тысячелетие?
2. Испания - не Европа?

Тогда уж Ян III Собеский, разбивший турок под Веной в 1683...

 

[VANO]

И не обязательно сводить всё к полководцам. Ну вот:
а) Путешественники XV-XVI веков. Уж они-то изменили мир.
б) Учёные-изобретатели-конструкторы.
в) А если политики, то почему не Рузвельт, и не какой-нибудь из Римских Пап? И не Мартин Лютер?

 

[Val]

А как считают присутствующие, могут ли какие-либо войны до 1914 г. претендовать на звание мировых?

У термина "мировые войны" есть, как минимум, два широко распространённых значения (помимо, собственно феноменологического подхода к данному понятию, исходящего из того, что мировыми можно называть только две войны, имевших место в первой половине 20в и больше никакие другие).

1. Под мировыми понимаются войны, театры военных действий которых не ограничивались одним континентом.
2. Под мировыми понимаются войны, в ходе которых происходило максимальное напряжение (мобилизация) всех сфер общества для достижения победы.

Ув.Бенни, в каком из этих смыслов Вы задали свой вопрос?

 

[Neska]

Надо же.
В моем понимании, мировые войны - это войны, в которых участвуют все т.н. великие державы... Или - в общераспространенной терминологии - государства, выделяющиеся своей политической, экономической и военной мощью, охватывающие в совокупности не менее половины мира по этим показателям.

 

[Rzay]

Лев Н. Гумилев. Мировая война VII века:

http://kitap.net.ru/gumilev15.php

 

[Val]

Лев Н. Гумилев. Мировая война VII века:

Ну, Великое переселение народов в целом, наверное, может быть приравнено к мировой войне во всех вышеперечисленных смыслах.

 

[Neska]

А движение "народов моря"? - не только в отношении Египта, разумеется...

 

[Alamak]

Войны, которые вел арабский халифат были наверное не раз мировыми (при Льве Исавре вроде одновременно воевали с арабами Франки, Византия и Тюрки с Согдами)

Если копнуть чуть позже, то наверное найдется и война, в которой против арабов одновременно воевали, кроме греков и франков ещё и Китай

 

[Бенни]

У термина "мировые войны" есть, как минимум, два широко распространённых значения (помимо, собственно феноменологического подхода к данному понятию, исходящего из того, что мировыми можно называть только две войны, имевших место в первой половине 20в и больше никакие другие).

1. Под мировыми понимаются войны, театры военных действий которых не ограничивались одним континентом.
2. Под мировыми понимаются войны, в ходе которых происходило максимальное напряжение (мобилизация) всех сфер общества для достижения победы.

Ув.Бенни, в каком из этих смыслов Вы задали свой вопрос?

Оба смысла кажутся мне странными. В первом смысле мировыми будут многие региональные войны на границах континентов, а во втором - даже сугубо локальные войны для небольших племен или общин. Мне кажется, общепринятый смысл ближе к указанному уважаемым Неской. Но вот с примером "народов моря" не могу согласиться: ведь их движение, насколько я знаю, лишь весьма косвенно затронуло Месопотамию (расчистив поле для ассирийской экспансии) и совсем не коснулось Индии и Китая.

А вопрос о "человеке тысячелетия" лучше рассматривать отдельно.

 

[Neska]

Оба смысла кажутся мне странными. В первом смысле мировыми будут многие региональные войны на границах континентов,

Да. Половина русско-турецких войн - мировые в этом случае.

а во втором - даже сугубо локальные войны для небольших племен или общин.

Англо-бурская война, к примеру. Или Парагвайская.

Но вот с примером "народов моря" не могу согласиться: ведь их движение, насколько я знаю, лишь весьма косвенно затронуло Месопотамию (расчистив поле для ассирийской экспансии) и совсем не коснулось Индии и Китая.

Это был ответ на великое переселение народов.
Что касается народов моря, то логично предположить, что их движение в Средиземноморье - Передней Азии либо было последствием аналогичных тектонических подвижек к северу и востоку от Средиземноморья - Передней Азии, либо стали причинами таких подвижек. Другое дело, что непрерывной цепочки относительно синхронных наблюдателей, имевших возможность зафиксировать такие подвижки, тогда не было, в отличие от великого переселения народов.

 

[Val]

Оба смысла кажутся мне странными. В первом смысле мировыми будут многие региональные войны на границах континентов, а во втором - даже сугубо локальные войны для небольших племен или общин.

Не понимаю, с какой целью Вы прибегли к этому явному утрированию.

 

[VANO]

У термина "мировые войны" есть, как минимум, два широко распространённых значения

1. Под мировыми понимаются войны, театры военных  действий которых не ограничивались одним континентом.
2. Под мировыми понимаются войны, в ходе которых происходило максимальное напряжение (мобилизация) всех сфер  общества для достижения победы.

Думаю, требуется одновременное выполнение обоих условий. И добавлю:
3. В войне должны участвовать ведущие мировые державы.

 

[Alamak]

Все-таки континент - это понятие несколько искусственное (особенно разделение Европы и Азии по суше)
Кроме того многие мировые державы располагались вообще сразу на 3-х континентах

Особая напряженность всех сил общества явно не обязательна, чтобы сделать войну мировой, если в ней задействованы все ведущие державы

Так что определения, которое дал уважаемый Неска, вполне достаточно
Надо лишь уточнить, какие державы в какие времена считать мировыми

 

[Alamak]

Кстати, в Наполеоновских, Семилетней и Тридцатилетней Цины с Минами (а может и великие моголы?) никак ведь не участвовали?

А в семилетней, если не ошибаюсь и турки с Ираном не участвовали?

 

[Бенни]

Не понимаю, с какой целью Вы прибегли к этому явному утрированию.

Для уточнения формулировок. Прошу прощения, если задел.

 

[Val]

Для уточнения формулировок. Прошу прощения, если задел.

Да нет, не задели. Я просто не вижу инструментального смысла в подобном "уточнении формулировок". Ведь совершено очевидно, что я писал не войнах ,ведущихся на границах между континентами и не столкновениях племён.