Сципион Эмилиан

Marcus Brutus

Римский гражданин
С твоего позволения продолжу цитату:
"... И да будет это сказано для тех, кто прибился к войску, вам же, зачисленным в строй, да будет единым всеобщим примером во всех делах мои поступки и мой труд."Сципион прогоняет тех самых гадателей, торговцев и проституток, о которых
речь шла раньше, наверное, сюда же можно отнести и нестроевых солдат.
... и там их ожидали сокровища храма Асклепия :D

Упс. Спасибо. :) Я так понял русский перевод, что это обращение И к солдатам, И к остальным. :) В английском всё сразу ясно: Now, all of you who are not soldiers must leave the camp to-day...

Я бы даже в изгнании нестроевых (кто это? добровольцы-эвокаты? так они ж наоборот, преторианцы-гвардия. а тогда кто?) усомнился. Хотя, наверное, до-гракханская армия периода самого-самого упадка (набирали-то не бедноту, а средний класс и выше всё-таки) могла выглядеть очень даже непривычно по сравнению с "марианской", вплоть до, действительно, каких-то чуть ли не заместителей - "боевых холопов", "дядек" типа Савельича при Петруше Гринёве, итп. (Как-то типа как у Флобера описано карфагенское ополчение. :) )

Хотя вот интересный момент:
" укоряли его за клятвопреступление, напоминая, как часто он клялся на жертвенниках не покидать их"
(Polib., XXXIX, 5)
Ощущение такое, что это не бесправные военнопленные и не просто люди, пришедшие в Карфаген с пустыми рукам, а те, кому было что предложить Гасдрубалу, кроме себя самих. Может, ты и прав, речь идет об изгнанных из лагеря, бежавших оттуда со своим имуществом (немалым), возможно и рабами, оттуда и такое количество, хотя я считаю, что 900 - сильно завышеная цифра.

1. Гасдрубал был нечто вроде тирана, и своя иностранная гвардия ему была очень нужна для защиты от соотечественников. Тогда обмен клятвами очень понятен, те же испанцы-44 тоже, наверняка, давали какие-то клятвы Цезарю (а он - им?). (Митридата, кстати, свергли как раз римские перебежчики, которых тоже там, на Боспоре, по описанию того же Аппиана было аж целое войско с отдельным лагерем.)

2. Да, по одному столько бы не могло накопиться, при большом оттоке перебежчиков из осадного лагеря римляне караулы бы усилили, или ещё что-то сделали бы наверняка, чтобы его остановить, 1000 это же очень много. Всё-таки, единственный момент, когда какой-то массовый переход мог случиться - это, да, выходит, именно очистка лагеря. Тогда, наверное, в Карфаген отправились или те, кто не хотел, чтобы о его имуществе заботились, или(и) те, о чьём имуществе, наоборот, хорошо позаботился Cципион. :D

3. Верить ей или нет, но цифра, наверное, не учитывает (неизбежные) потери - даже если перебежчики в боях (даже последних, отчаянных) вообще не участвовали, сколько-то должно было умереть в ходе осады чисто статистически, так что их м.б. изначально даже и ещё больше.
 

Rufina

Претор
1. Гасдрубал был нечто вроде тирана, и своя иностранная гвардия ему была очень нужна для защиты от соотечественников. Тогда обмен клятвами очень понятен, те же испанцы-44 тоже, наверняка, давали какие-то клятвы Цезарю (а он - им?).
Пожалуй, да. И логично, что личной гвардией должны были стать люди, которым остальное войско - чужие, а милости от римлян в лице Сципиона ждать не приходится. И число 900 в моем представлении вполне соответствует числу "личных гвардейцев".
Хотя Аппиан говорит, что эти люди остались с Гасдрубалом после того, как Сципион отказался даровать им жизнь.
2. Да, по одному столько бы не могло накопиться, при большом оттоке перебежчиков из осадного лагеря римляне караулы бы усилили, или ещё что-то сделали бы наверняка, чтобы его остановить, 1000 это же очень много.
Скорее всего это была бы показательная экзекуция, типа отрубания рук, что наверняка было бы зафиксировано в источниках
Всё-таки, единственный момент, когда какой-то массовый переход мог случиться - это, да, выходит, именно очистка лагеря. Тогда, наверное, в Карфаген отправились или те, кто не хотел, чтобы о его имуществе заботились, или(и) те, о чьём имуществе, наоборот, хорошо позаботился Cципион. :D
По поводы "заботы" Сципиона мне судить трудно, тут нужно знать источник. Не представляю себе, как консул на законных основаниях мог просто-напросто конфисковать имущество римских граждан (а дискуссия началась с того, что Leon'а заинтересовала фраза "из числа римлян"). Тут нужно не в Карфаген бежать, а в Рим и в суд подавать. Я бы предположила, что те, которые хотят вернуться, должны или сами "распорядиться своим имуществом" (продать? - кому?; отправить на Родину - как?) или же добровольно сдать его в в казну. Но опять же не хочешь - не возвращайся в лагерь, да, наверное, это не есть хорошо для римского гражданина, но всяко лучше, чем стать перебежчиком.
 

Aelia

Virgo Maxima
Вопрос: какое слово употребляется в оригинали и какие еще оно имеет значения? Вроде, ничего "страшного" Аппиан не описывает.
Просто φόβος
I. flight
II.
1. panic fear, such as causes flight; then generally, fear, terror, properly of the outward show of fear, and so distinguished from δέος (the sensation of fear).
2. an object of terror, a terror;.
 

Rufina

Претор
Просто φόβος
I. flight
II.
1. panic fear, such as causes flight; then generally, fear, terror, properly of the outward show of fear, and so distinguished from δέος (the sensation of fear).
2. an object of terror, a terror;.
Значит, страх... Осталось только проанализировать в каких еще случаях Аппиан употребляет это слово. Даже боюсь обещать (себе), что сделаю это в обозримом будущем.
Спасибо, Элия! :)

И за совместное внимательное прочтение Аппиана тебе и Эмилии огромное спасибо. :blush2:
Вот этот эпизод, уже цитированный:
"Я лично пришел не для того, чтобы грабить, но чтобы победить, не не для того, чтобы собирать деньги до победы, но чтобы сначала окончательно сокрушить врагов. Уйдите из лагеря сегодня все, если не хотите быть воинами, кроме тех, которые получат от меня право остаться. Из тех, которые уйдут из лагеря, я разрешу вернуться только тем, которые принесут с собой продовольствие, и при этом солдатское, простое. Да и для этих будет назначен определенный срок, в течение которого они распорядятся имеющимся у них, и о продаже этого позаботимся я и квестор. И да будет это сказано для тех, кто прибился к войску, вам же, зачисленным в строй, да будет единым всеобщим примером во всех делах мои поступки и мой труд."
(App. Lib.116)
А теперь перевод (голосом Володарского
biggrin.gif
). Сципион обращается к торговцам, призывая их или уйти из лагеря насовсем или же вернуться только с самым необходимым для солдат, что должно будет, видимо, сначала продано квестору, и только затем перейдет в руки солдат. Видимо, этим Сципион хочет добиться двух вещей: получить контроль над находящимися в лагере вещами и продуктам, и избавиться от постоянного присутствия в войсках "нежелательных элементов".

Кстати, а Трухина трактует речь Сципиона в том ключе, что он обращается и к солдатам и к остальным: "Он (Сципион - Р) выгнал из лагеря торговцев и прочий сброд, заставил солдат распродать или сдать имущество квестору, запретил дуэли и самовольные отлучки и походы мародерствующих дружин"
sad.gif
 

Rufina

Претор
Вот этот отрывок на английском языке, для сравнения.
I have come here not to rob, but to conquer, not to exact money before victory, but to overcome the enemy first. Now, all of you who are not soldiers must leave the camp to-day, except those who have my permission to remain, and of those who go, I shall allow none to come back except such as bring food, and this must be for the army, and plain food at that. A definite time will be given to them to dispose of their goods, and I and my quæstor will superintend the sale. So much for the camp followers. For you, soldiers, I have one order adapted to all occasions, and that is, that you follow the example of my habits and my industry.
 

Marcus Brutus

Римский гражданин
У себя в ЖЖ я как-то писал, что предполагаю, что в "Формионе" Сципион Эмилиан и Лелий (ака "Теренций") изобразили в переносно-пародийном виде "суды" в сенате 162-161 годов между братьями Птолемеями за Кипр. Соответственно, тогда выходит, что ловкач-парасит Формион, обеспечивший победу младшего Птолемея, - это Сципион Назика Коркул, изображённый в фирменном ядовито-язвительном стиле "Эйрона"-Сципиона.

Только что нашёл, мне кажется, этому ещё одно подтверждение, не могу не поделиться :)

«Формион переделан из «Присуждения» Аполлодора. Это единственная комедия из шести теренциевых, название которой не взято у переделанной греческой, а дано самим Теренцием, вот он сам специально говорит об этом в прологе:

Вот новая комедия, ей имя "Присуждение"

По-гречески и "Формион" по-нашему:

В ней Формиону-параситу первую

Даем мы роль; с соизволенья вашего

Ему вести мы предоставим действие.


В «Присуждении» нет героя по имени Формион, это имя взято «Теренцием», как предполагают, из другой комедии Аполлодора. На греческом φορμίον – это плетёнка, корзиночка. А на латыни корзиночка – corbicula. С соизволенья вашего, привет почтенному Publius Cornelius Scipio Nasica Corculum. (Как же они угорали, наверное, на каждом представлении, Сципион с Лелием и всей их бандой. :) )
 

aeg

Принцепс сената
В «Присуждении» нет героя по имени , это имя взято «Теренцием», как предполагают, из другой комедии Аполлодора.
Имя Формион взято не из комедии, это один афинский банкир, которому Демосфен помог выиграть весьма скандальный процесс о наследстве.

 
У себя в ЖЖ я как-то писал, что предполагаю, что в «Формионе» Сципион Эмилиан и Лелий (ака «Теренций») изобразили в переносно-пародийном виде «суды» в сенате 162–161 годов между братьями Птолемеями за Кипр.
Да успокойтесь Вы, не писали Сципион Эмилиан с Лелием за Теренция.
 

Marcus Brutus

Римский гражданин
Да успокойтесь Вы, не писали Сципион Эмилиан с Лелием за Теренция.
Спасибо за заботу.) Это предположение, конечно, упрощение заведомо сложной ситуации с авторством (мне кажется, самый соответствующий всем источникам вариант описания автора будет "кружок Сципиона", включая туда и Теренция), но вообще оно не необходимо для рассмотрения комедий Т. как книг "с ключом". Достаточно слов самого автора, что ("твердят Завистники, что будто люди знатные Являются помощниками автору И разделяют труд его писательский, Им это бранью самой сильной кажется, А автору - хвалою величайшею") знатные люди влияли на содержание комедий. Т.е. вариант, что некто, почему бы и не по имени Теренций , версифицировал (хотя если так, то после второй комедии того кто писал, кажется, заменили), следуя в некоторых местах, в том числе в выборе имён героев, советам-указаниям "помощников", тоже для поиска намёков на современные комедиям римские события и лица подходит.
 
Спасибо за заботу.) Это предположение, конечно, упрощение заведомо сложной ситуации с авторством (мне кажется, самый соответствующий всем источникам вариант описания автора будет «кружок Сципиона», включая туда и Теренция), но вообще оно не необходимо для рассмотрения комедий Т. как книг «с ключом». Достаточно слов самого автора, что («твердят Завистники, что будто люди знатные Являются помощниками автору И разделяют труд его писательский, Им это бранью самой сильной кажется, А автору – хвалою величайшею») знатные люди влияли на содержание комедий. Т.е. вариант, что некто, почему бы и не по имени Теренций, версифицировал (хотя если так, то после второй комедии того кто писал, кажется, заменили), следуя в некоторых местах, в том числе в выборе имён героев, советам-указаниям «помощников», тоже для поиска намёков на современные комедиям римские события и лица подходит.
Ну в таком виде почему бы и нет. Сципион и Лелий действительно вполне могли влезать со своими советами в кавычках и без, на их язык Теренций мог ориентироваться, так что их участие в такой форме вполне возможно, а кокетливая ссылка на их участие служила Теренцию своего рода рекламой.
 

Marcus Brutus

Римский гражданин
Ну в таком виде почему бы и нет. Сципион и Лелий действительно вполне могли влезать со своими советами в кавычках и без, на их язык Теренций мог ориентироваться, так что их участие в такой форме вполне возможно, а кокетливая ссылка на их участие служила Теренцию своего рода рекламой.
Вот ещё нашёл пример. В "Братьях" то что в паре отцов-стариков деревенский строгий моралист Демея - намёк на Катона - более-менее общее место, даже в САН об этом написано. :) Но тогда его городской антипод, либеральный в воспитании и любящий сына Микион - выходит, Эмилий Павл. А если, как теперь оказывается, имена у Т. могут сами по себе содержать намёки на конкретных лиц, то тут оказывается даже не намёк, а прямое указание. :)

μῑκρός
Derivatives: Μίκων, Μικίων, Μίκυθος, -ίων, Σμικυθίων (Leumann Hom. Wörter 155 A. 129, Schulze Kl. Schr. 671). (Frisk Etymological English)
и
Lucius Aemilius Paulus Macedonicus
 

Lucius Gellius

Проконсул
Конечно, есть такая версия (и что Микион основан на Павле, и что само имя персонажа прямо указывает на Павла), например:

There are curious partial parallels between themes and relationships arising in Brothers and the real circumstances and experiences of Aemilius, Cato, and their sons. The reader will note these for himself and decide what to make of them, if anything. For the similarities between Cato and Demea seem remarkably close; and Terence has made a special point of preserving not only the substance of Demea's role in Menander but also its metrical presentation in 26-854, modifying it in the sequel 855-997 so as to render Demea's revenge successful and to vindicate his values. It is as if Terence were at pains to avoid the accusation that he personally rather than Menander were in any way responsible for the systematic disrespect shown towards durus senex, i.e., Cato, in 26-854 and felt it right, or politic, to change the ending decisively in his favour. But there are similarities between Micio and Paulus too: their names mean the same (cf. p. 178), both are notable for enlightened paternalism, fondness as fathers, and open-handedness. But we can hardly be meant to press that equation, for how could a play in pious memory of Paulus end with such forthright condemnation of his values? The problem unfortunately will not go away by our ignoring it.

(Terence: The Brothers. Ed. with an introduction, translation and notes by A.S. Gratwick, 1999, pp. 20-21)
 

Marcus Brutus

Римский гражданин
But we can hardly be meant to press that equation, for how could a play in pious memory of Paulus end with such forthright condemnation of his values? The problem unfortunately will not go away by our ignoring it.
Спасибо, здорово! Вот у меня такие же мысли были - как-то оно кажется не вполне уважительно. Но по-моему аллюзия такая простая и очевидная, что (1) явно, что Теренций сам так бы не пошутил, и уж здесь-то несомненна рука Сципиона, никому другому как сыну такие авторские смелости над гробом бы не могли быть дозволены, (2) походу Сципион, по крайней мере в то время, так сказать позиционирует себя по отношению ко всему Риму вообще, включая даже и отца, очень, очень иронично-отстраненно-отчужденно, это настолько смелая игра с реальными людьми и настолько холодный взгляд со стороны, что Гамлет с пьесой вспоминается, но Гамлет-то был псих со справкой. Мне кажется, это может подтверждать предположение, что Сципиону была практически официально запрещена в то время любая политическая и общественная деятельность, и он вот так это рефлексировал.

Я бы ещё дополнил другим вопросом к этому соответствию - тот самый изменённый конец содержит ещё и явную аллюзию на новую брачную политику Катона - когда Демея фактически заставляет старика Микиона жениться, это в точности соответствует брачной политике группы Катона 165-155 с ОЧЕНЬ поздними браками самого Катона, Гракха и Марцелла (иначе откуда у него сын в 55 лет) (плюс второе усыновление Фабия туда же - браки-то были с целью детей нарожать) - это что же, Катон в 160-х реально и Павла пытался уговорить жениться на молодой и наделать ещё детей?! Интрига прям.
 
В «Присуждении» нет героя по имени Формион, это имя взято «Теренцием», как предполагают, из другой комедии Аполлодора. На греческом φορμίον – это плетёнка, корзиночка. А на латыни корзиночка – corbicula. С соизволенья вашего, привет почтенному Publius Cornelius Scipio Nasica Corculum.
Прошу прощения, Corculus. 🙂
 
В «Присуждении» нет героя по имени Формион, это имя взято «Теренцием», как предполагают, из другой комедии Аполлодора. На греческом φορμίον – это плетёнка, корзиночка. А на латыни корзиночка – corbicula. С соизволенья вашего, привет почтенному Publius Cornelius Scipio Nasica Corculum.
Прошу прощения, Corculus. 🙂

Вот ещё нашёл пример. В «Братьях» то что в паре отцов-стариков деревенский строгий моралист Демея – намёк на Катона – более-менее общее место, даже в САН об этом написано. :) Но тогда его городской антипод, либеральный в воспитании и любящий сына Микион – выходит, Эмилий Павл. А если, как теперь оказывается, имена у Т. могут сами по себе содержать намёки на конкретных лиц, то тут оказывается даже не намёк, а прямое указание. :)

μῑκρός
Derivatives: Μίκων, Μικίων, Μίκυθος, -ίων, Σμικυθίων (Leumann Hom. Wörter 155 A. 129, Schulze Kl. Schr. 671). (Frisk Etymological English)
и
Lucius Aemilius Paulus Macedonicus
Микион у Теренция выставлен у Теренция дурачком, над которым в конце издеваются вовсю, причем этот финал явно притянут за уши, т.е. внесён по подсказке «старших» «товарищей». Но не могли же они Эмилия Павла, любимого батюшку Сципиона Эмилиана, такому неполиткорректному осмеянию подвергнуть.
 

Aelia

Virgo Maxima
Прошу прощения, Corculus. 🙂
Почему? В словаре Дворецкого corculum, в RE (Cornelius 353) тоже. Если cor среднего рода, то логично, что и уменьшительная форма будет среднего рода.

aliis cor ipsum animus videtur, ex quo excordes, vecordes concordesque dicuntur et Nasica ille prudens bis consul 'Corculum' et 'egregie cordatus homo, catus Aelius Sextus' (Cic. Tusc. I. 18).
 
Почему? В словаре Дворецкого corculum, в RE (Cornelius 353) тоже. Если cor среднего рода, то логично, что и уменьшительная форма будет среднего рода.

aliis cor ipsum animus videtur, ex quo excordes, vecordes concordesque dicuntur et Nasica ille prudens bis consul 'Corculum' et 'egregie cordatus homo, catus Aelius Sextus' (Cic. Tusc. I. 18).
Ну значит Corculum. :unsure::)
 

Marcus Brutus

Римский гражданин
Микион у Теренция выставлен у Теренция дурачком, над которым в конце издеваются вовсю, причем этот финал явно притянут за уши, т.е. внесён по подсказке «старших» «товарищей». Но не могли же они Эмилия Павла, любимого батюшку Сципиона Эмилиана, такому неполиткорректному осмеянию подвергнуть.
Да, у меня точно такое же впечатление - как?! На похоронах?!! Но раз уж они так, очевидно, сделали (см. выше в английском предисловии - the problem unfortunately will not go away by our ignoring it :) ), принимаем как есть. У меня на этот счет такие мысли.

Во-первых, по-моему с Гамлетом тут неплохая параллель в плане авторства Теренция - аристократ занимается политикой, а не писательством, он берет материал, вносит то, что нужно для его политических целей и в таком виде отправляет автора "запускать вещь в дело". Мне совершенно не кажется, что Сципион (про Лелия меньше известно, трудно судить) любовными делами (хоть с женщинами, хоть с кем) всерьёз когда-то интересовался и стал бы писать арии и речитативы несчастных любовников - на это, наверное, и был потребен Теренций.

Во-вторых, если брать исторический контекст, то в 160 по-моему развивается большое размежевание, начавшееся в 162 - раскол "великого союза" 168 года группы Катона-Гракха и группы Павла-Назики (на картинке союз как я его вижу, синим - группа Катона, желтым - Сципионы), а Сципион Э. в это время (162-160) оказывается ровно между группами и вынужден срочно определяться, с кем он. Назика в 162 лишен консульства Гракхом (я думаю, по подозрению в покрывании бегства Деметрия, в котором он сумел оправдаться), и, я так понимаю, фактически "коронован" таким образом в лидеры аристократической оппозиции. Сципион Э. в 162 спешно прекращает с ним денежные отношения, выдав приданое, а в 161 в Формионе называет Назику желтой рыбой и земляным червяком опасной хищной птицей и хитрым шантажистом-параситом.

В 160 после смерти Павла Э. остается в политике вообще без покровителя, и вынужден, я думаю, идти на поклон к Катону, а для этого принести ему что-то вроде присяги на верность и в какой-то форме "отречься" от наследства Павлов-Сципионов в той части, в которой они неприемлемы для Катона и Ко. Ну вот он так по-моему фактически публично и выбирает из двоих "отцов" Катона ("которого я, как вы знаете, особенно почитал и перед которым глубоко преклонялся; ведь ему я, и по решению обоих своих отцов, и по своему собственному побуждению, с ранней юности посвящал все свое время" - Э. у Цицерона), там практически прямым текстом условия, на которых Сципион переходит под покровительство Катона.

Демея: Скажу, послушайте.

Вот что показать хотел я. Наши сыновья тебя

Лишь за то сейчас считают добрым, обходительным,

Что всегда им потакаешь, их даришь и балуешь,

А не то чтоб сам ты жизнью отличался правильной

Или был разумно добрым. Ну, а если жизнь моя

Ненавистна вам за то, что (правы ли, не правы ль вы)

Не потворствую во всем я - вам мешать не стану я:

Покупать, мотать и делать что хотите можете.

Только если предпочтете, чтоб исправил я, сдержал,

А при случае спустил бы вам, когда по юности

Не досмотрите, со страстью справиться не сможете ль,

Ни сообразить порядком, тут к услугам вашим я.

Эсхин (приемный сын Микиона)

Мы тебе предоставляем это. Лучше нас, отец,

Знаешь, что необходимо.

Mикион

Одобряю. Хлопайте!

Получается что: Павл в комедии (посмертно) признаёт упрёки Катона, что его щедрость и доброта глупые и недальновидные, что сам он – плохой пример для сыновей (по крайней мере в своих либерализме и щедрости). Дальше – Катон, который, соответственно, отличается жизнью правильной и разумной, по своей доброте соглашается не преследовать сыновей запретами, а Эсхин-Сципион в ответ предоставляет Катону, лучше знающему, что Сципиону необходимо, исправлять и сдерживать его. Занавес.

Это же, ну, Гамлет! Который через пьесу с участием "отца" и "Клавдия" посылает сигналы Клавдию и следит за его реакцией. После смерти отца Сципион ставит на его погребальных играх комедию, в которой говорит (Катону), что в спорах с отцом- Павлом о его воспитании Катон был во всём прав, и что Сципион будет слушаться Катона как отца, однако с условием, чтобы Катон «не мешал», прекратил (?) мелочную опеку и контроль.

В-третьих, я бы не сказал, что Микион-Павл прямо осмеян, просто он выведен слишком добрым, нерасчетливым и мягким, из-за чего теряет имущество и контроль над своими людьми. Вот к этому параллель из Плутарха, кстати: "Он вообще не умел и не любил наживать деньги, хотя жил широко и щедро тратил свое состояние. А оно было совсем не так уж значительно, и после смерти Эмилия едва удалось выплатить вдове причитавшуюся ей сумму приданого". В общем, Сципион любил отца, но, похоже, в моменте определить отношения с Катоном ему было важнее - Э. тут, в пьесе, действует как политик и аристократ.
 

Вложения

  • Сципионы и Катон 160-е_page-0001.jpg
    Сципионы и Катон 160-е_page-0001.jpg
    492,4 КБ · Просмотры: 4
Верх