Сципион Эмилиан

[Aemilia]

Поэтому Цицерон вынужден был выкручиваться и придумывать Лелию хоть какое-то благовидное философское объяснение.

Любопытно, считал ли сам Цицерон такое поведение нормальным, раз счет его благовидным объяснением? В таком случае он не должен бы был на Аттика обижаться...

 

[Aelia]

А думаю, что абстрактно и отвлеченно Цицерон мог считать это неким философским идеалом, который для простых смертных вряд ли достижим. Но вот если бы он увидел, что как этого идеала достигает Аттик - я подозреваю, что он быстро сменил бы идеал.

 

[Aemilia]

А думаю, что абстрактно и отвлеченно Цицерон мог считать это неким философским идеалом, который для простых смертных вряд ли достижим. Но вот если бы он увидел, что как этого идеала достигает Аттик - я подозреваю, что он быстро сменил бы идеал.

Ну в общем, как у него всегда, пока самого не коснется - хорошо, когда самого коснется - плохо.

 

[Rufina]

В начале 140 г. Эмилиан был еще в Риме - его тогда привлек к суду народный трибун Клавдий Азелл. Поскольку новое законодательство обычно выносилось магистратами на обсуждение в начале года - очень возможно, что Лелий озвучил свои намерения еще в присутствии Эмилиана.

Кстати, не исключаю, что дело было именно в этом. Возможно, испугался не Лелий, а сам Эмилиан. Проблемы Сципиона Старшего начинались примерно так же.

Честно говоря, сомневаюсь. Уж очень вызывающе повел себя Сципион во время суда. И видимо, события развивались очень быстро - Сципион еще должен был успеть побывать на Востоке. Вряд ли Лелий стал бы выносить свой законопроект, не заручившись поддержкой Эмилиана, скорее был лишен ее в силу физического отсутствия друга. Как я понимаю, Плутарх - единственный, кто говорит о попытке Лелия принять аграрный закон и то, говорит об этом как-то очень кратко, возможно, более полно он писал об этом в жизнеописании Сципиона Эмилиана, не дошедем до нас. Остальные же авторы просто констатируют участие Сципиона в подготовке аграрного проекта. Откуда сведения? Думаю, Сципион, если он был в Риме, как раз изначально, при внесении законопроекта выступил его сторонником и вряд ли переменил мнение или самоустранился от обсуждения закона, иначе бы этот упрек точно был бы ему сделан в свете событий, последовавшими за трибунатом Гракха.

К тому же, Азелл вообще развил бурную деятельность - выступил с интерцессией в отношении к Цепиону, второму консулу, готовящемуся к отъезду в Испанию.

 

[Rufina]

Ну так он его и не провел, а только намеревался. Кроме того, он не был реформатором одиночкой, его делом было внести предложение, а потом подтянулась бы тяжелая артиллерия. Лелий был претором в 145, когда одним из консулов был Фабий Эмилиан, а вторым Гостилий Манцин, служивший под началом Сципиона в Африке (правда затем у них была ссора).

Так почему бы Фабию самому не внести это предложение?

Если бы не испанские события, я вообще заподозрила бы братьев в некой отчужденности, в любом случае, Фабия никто не причислял к членам Сципионова кружка. А Лелий во время претуры и в следующем году был в Испании, кстати, как и Фабий Эмилиан.

 

[Rufina]

Все равно я не могу понять такого отношения. Ну если бы Эмилиан умер от сердечного приступа - тогда, наверное, Лелий мог бы утешиться такими рассуждениями и не горевать. Хотя, конечно, Цицерон, написавший все это, считал именно такое отношение к делу правильным - а посмотрите, что с ним стало, когда умерла его дочь.

А что с ним было? Горько-горько плакал (как и его Лелий), но с Долабеллой, бывшим более чем косвенной причиной смерти Туллии продолжал общаться...

Но если Лелий считал, что Сципиона убили - как можно было оставить безнаказанными людей, которые лишили жизни твоего друга? Нет, нам, гагарам, такие философские высоты недоступны.

Тут я вижу несколько вариантов:
1) Считал, что смерть Сципиона произошла без посторонего участия.
2) Не стал "выносить сор из избы" и пятнать память друга, не важно, какого сорта был сор - личный или политический.
3) Имя убийцы было так очевидно, что следствия не требовалось, просто в нужный момент назвал бы его, но вскоре умер сам. (я правильно понимаю, Лелий жил недолго?)

 

[Rufina]

Я думаю, что Цицерон приписал Лелию такую мотивацию из чисто композиционных соображений: логика разговора требовала, чтобы Лелий как-то высказался об обстоятельствах смерти Эмилиана и о собственной позиции. При этом Цицерон, видимо, был убежден, что смерть Эмилиана не была естественной и не мог приписать такое утверждение Лелию. Но и причины бездействия Лелия ему были неизвестны (или, как вариант, известны, но не вписывались в создаваемый образ). Поэтому Цицерон вынужден был выкручиваться и придумывать Лелию хоть какое-то благовидное философское объяснение.

Согласна. К тому же у меня возникла мысль, возможно, абсурдная. Трактат "О дружбе" обычно датируется 44 годом, после 15 марта. Не мог ли Цицерон таким образом призывать не мстить за убийство Цезаря?

 

[Aelia]

Честно говоря, сомневаюсь. Уж очень вызывающе повел себя Сципион во время суда. И видимо, события развивались очень быстро - Сципион еще должен был успеть побывать на Востоке. Вряд ли Лелий стал бы выносить свой законопроект, не заручившись поддержкой Эмилиана, скорее был лишен ее в силу физического отсутствия друга. Как я понимаю, Плутарх - единственный, кто говорит о попытке Лелия принять аграрный закон и то, говорит об этом как-то очень кратко, возможно, более полно он писал об этом в жизнеописании Сципиона Эмилиана, не дошедем до нас. Остальные же авторы просто констатируют участие Сципиона в подготовке аграрного проекта. Откуда сведения? Думаю, Сципион, если он был в Риме, как раз изначально, при внесении законопроекта выступил его сторонником и вряд ли переменил мнение или самоустранился от обсуждения закона, иначе бы этот упрек точно был бы ему сделан в свете событий, последовавшими за трибунатом Гракха.

1. Вызывающее поведение Эмилиана может объясняться и тем, что к моменту суда аграрный законопроект потерял актуальность, - и Азелл, соответственно, потерял предполагаемую поддержку, реальная опасность исчезла.
2. Не совсем поняла, что значит "Сципион еще должен был успеть побывать на Востоке"? Успеть до чего? Как я понимаю, его восточная поездка датируется очень плохо, даже не все авторы вообще относят ее к 140 г. Во всяком случае, вряд ли Эмилиан выехал ранее февраля, когда римский сенат принимал посольства, и вполне мог оставаться в Риме хотя бы до середины марта, когда открывается сезон мореплавания. Двух месяцев вполне хватило бы, чтобы разделаться с аграрным законопроектом.
3. Даже если Сципион выступил в поддержку законопроекта, ему совершенно необязательно было потом публично менять свою позицию. Достаточно было, чтобы позицию изменил сам Лелий, после этого Эмилиана уже никто ни о чем не стал бы спрашивать.
4. Наконец, никто не знает, до какой стадии вообще дошел законопроект. Вполне возможно, что он не был обнародован и не обсуждался в сенате официально, а дело ограничилось лишь неформальными консультациями.

 

[Aelia]

А Лелий во время претуры и в следующем году был в Испании, кстати, как и Фабий Эмилиан.

В начале претуры он все-таки был в Риме и боролся против законопроекта о выборах жрецов.

 

[Aelia]

А что с ним было? Горько-горько плакал (как и его Лелий), но с Долабеллой, бывшим более чем косвенной причиной смерти Туллии продолжал общаться...

Ну уж, не думаю, что Долабеллу можно обвинить в смерти Туллии. Так можно договориться и до того, что Цезарь пошел войной на Помпея, мстя за Юлию.

Тут я вижу несколько вариантов:
1) Считал, что смерть Сципиона произошла без посторонего участия.
2) Не стал "выносить сор из избы" и пятнать память друга, не важно, какого сорта был сор - личный или политический.
3) Имя убийцы было так очевидно, что следствия не требовалось, просто в нужный момент назвал бы его, но вскоре умер сам. (я правильно понимаю, Лелий жил недолго?)

Первый вариант, конечно, возможен; я не могу его исключать, но в данной дискуссии любопытно обсудить иные варианты.

Третий вариант вряд ли возможен: если бы имя убийцы было настолько очевидно Лелию, то как вышло, что оно стало настолько не очевидно нашим источникам? И почему он не назвал это имя сразу?

По-моему, после смерти Эмилиана упоминаний о Лелии нет.

 

[Aelia]

Согласна. К тому же у меня возникла мысль, возможно, абсурдная. Трактат "О дружбе" обычно датируется 44 годом, после 15 марта. Не мог ли Цицерон таким образом призывать не мстить за убийство Цезаря?

Ты знаешь, учитывая общую направленность диалога, твоя мысль вовсе не так уж абсурдна. Наоборот, по-моему, очень остроумное предположение. Хотя основная линия аргументации Цицерона, пожалуй, иная: "Дружба возможна лишь между честными людьми и в честных делах; если твой друг совершил злодеяние, ты не должен за ним следовать". Но для тех упрямых и жестоковыйных личностей, которые упорно отказывались признать Цезаря злодеем и отречься от дружбы с ним, Цицерон мог предложить запасной выход...

 

[Rufina]

1. Вызывающее поведение Эмилиана может объясняться и тем, что к моменту суда аграрный законопроект потерял актуальность, - и Азелл, соответственно, потерял предполагаемую поддержку, реальная опасность исчезла.

Азелл, насколько я понимаю, стал трибуном еще в 141 г. и должен был тут же попытаться отомстить своему обидчику. Сципион же дерзко повел себя сразу, явившись в светлых одеждах, что было против обычая. Думаю, этим он не ограничился и на первой же сессии пошел в наступление. Но, если предположить, что Азелл был чьм-то человеком, то кто может быть одновременно заинтересован в оскорблении Сципиона, противодействии принятию аграрных законов и еще в лишении Цепиона командования? Какой-нибудь Аппий Клавдий?

2. Не совсем поняла, что значит "Сципион еще должен был успеть побывать на Востоке"? Успеть до чего? Как я понимаю, его восточная поездка датируется очень плохо, даже не все авторы вообще относят ее к 140 г. Во всяком случае, вряд ли Эмилиан выехал ранее февраля, когда римский сенат принимал посольства, и вполне мог оставаться в Риме хотя бы до середины марта, когда открывается сезон мореплавания. Двух месяцев вполне хватило бы, чтобы разделаться с аграрным законопроектом.

Думаю, за такой закон никто не взялся бы с бухты-барахты, тем более Лелий со Сципионом. Даже Тиберий Гракх, видимо, предварительно заручился поддержкой консула и принцепса сената. Так что некая группа поддержки в сенате все же должна была быть, а, значит, обсуждение законопроекта должно было затянуться подольше. Так как аграрных реформ желали (хотя бы на словах) многие, то, могли были быть внесены какие-то коррективы, а это тоже потребовало бы дополнительного времени. Другое дело, ты, возможно права, что

Вполне возможно, что он не был обнародован и не обсуждался в сенате официально, а дело ограничилось лишь неформальными консультациями.

. Но тогда становится непонятным, как Плутарх вообще узнал о нем и почему тогда это должно быть сделано обязательно во время консульства? Консультироваться может кто угодно и когда угодно. Но в общем-то, это правильно. Зачем браться за заранее провальное мероприятие, значит, нужно предпринять какие-то шаги, чтобы вероятность успеха стала выше. Я согласна с Солитарием, что на тот момент

Единственный способ провести реформу - действовать методами Гракха. Для Эмилиана и Лелия, столь дорожившими мнимым согласием и общественным спокойствием, это было неприемлемо.

3. Даже если Сципион выступил в поддержку законопроекта, ему совершенно необязательно было потом публично менять свою позицию. Достаточно было, чтобы позицию изменил сам Лелий, после этого Эмилиана уже никто ни о чем не стал бы спрашивать.

Это верно.

 

[Rufina]

Не совсем поняла, что значит "Сципион еще должен был успеть побывать на Востоке"? Успеть до чего? Как я понимаю, его восточная поездка датируется очень плохо, даже не все авторы вообще относят ее к 140 г. Во всяком случае, вряд ли Эмилиан выехал ранее февраля, когда римский сенат принимал посольства, и вполне мог оставаться в Риме хотя бы до середины марта, когда открывается сезон мореплавания.

Бобровникова ссылается на Ван Страатена, который сделал сводку мнений по вопросу датировки посольства. Большинство относят поездку Сципиона к 140 г., разночтения есть только в дате возвращения. Считается, что за законом Габиния стоял именно Сципион и он должен был присутствовать во время принятия этого закона, а именно в 139 г. Но лично мне не понятно, зачем присутствие Эмилиана лично, и во-вторых, какое отношение Габиний имел к Сципиону, он ведь был офицером Метелла Македонского, который, скорее всего, и продвигал его. А Лелий Цицерона даже осуждает этот закон:

Вы видите, какое сильное потрясение устоев произошло еще раньше в связи с введением табличек для голосования — сначала на основании Габиниева закона, а через два года на основании Кассиева78. Мне кажется, я уже вижу, что народ отторгнут от сената79, что важнейшие дела решаются по произволу толпы. (Cic. De amic., XII,41)

 

[Rufina]

В начале претуры он все-таки был в Риме и боролся против законопроекта о выборах жрецов.

Одно дело произнести речь, для этого и претором быть не обязательно, а другое - внести законопроект, который заведомо вызовет долгие споры. Но в главном сходятся почти все: во время претуры Лелий вряд ли поднимал такой вопрос.

 

[Rufina]

Ну уж, не думаю, что Долабеллу можно обвинить в смерти Туллии. Так можно договориться и до того, что Цезарь пошел войной на Помпея, мстя за Юлию.

Отношения Туллии и Долабеллы были несколько иными, нежели Помпея и Юлии (цитаты нужны?

). Я не говорю, что Цицерон должен был объявить Долабелле войну, как Марку Антонию практически, но если бы он прекратил общение с бывшим зятем, мне показалось бы это более естественным.

 

[Rufina]

Третий вариант вряд ли возможен: если бы имя убийцы было настолько очевидно Лелию, то как вышло, что оно стало настолько не очевидно нашим источникам? И почему он не назвал это имя сразу?

Лелий все же знал ситуацию лучше, чем поздние авторы. А они называют или Семпронию-Корнелию, или Карбона. Вариант Семпронии мы уже обсудили, что касается Карбона, то, возможно, Лелий считал, что обвинив Карбона в разгар каких-либо споров, он добьется большего эффекта и с пользой для дела. В общем-то эффект и состоялся, но значительно позже.

P.S. Эмилия, я отвечу тебе позже, хотелось бы ответить как можно более полно и аргументировано, со ссылками на источники и исследования, но сейчас просто не хватает времени и хочу еще кое-что уточнить.

 

[Marcus Brutus]

Если бы не испанские события, я вообще заподозрила бы братьев в некой отчужденности, в любом случае, Фабия никто не причислял к членам Сципионова кружка. А Лелий во время претуры и в следующем году был в Испании, кстати, как и Фабий Эмилиан.

Вот это вообще по-моему очень интересный момент - а были ли вообще у Сципиона друзья, amici? То есть те, за которых он обязан был по долгу дружбы/родства в любой ситуации (и сособенно критической!) вписаться, и которые его за это поддерживали тем же? По-моему - нет, не было (и каждый раз для очередного "члена кружка" - очередного оставленного без помощи бедолаги из свиты Сципиона - это было пренеприятное открытие). Уж если он даже Лелия в таком важном деле не поддержал, о чём уж тут говорить... Цицерон пытается его устами Лелия "отмазать", мол дружба - это не безусловная поддержка, а типа только в хороших делах, но это соверешнно не по-римски! Именно что Блоссий, готовый поджечь Капитолий, Катилина, поручающий жену Катулу и Цицерон, мемекающий за Милона перед помпеевыми солдатами - вот это дружба. На это Сципион был не способен. Его дружба - это МИЛОСТЬ, ну или расположение, опять же намекаю на монархическую основу образа Сципиона. Мне Сципион всё больше и больше напоминает Помпея, во всяком случае история с Манцином и Гракхом - один в один ситуация с Габинием по-моему.

 

[Solitarius]

Не знаю, странное это какое-то отношение. Если б Эмилиану уже незачем было жить, он бы сам с собой покончил. Но если Лелий знал, что его убили, то должен был понять, что жизни Эмилиана лишили против воли последнего. Как можно такое простить, если человек был тебе хоть каплю дорог у меня в голове не укладывается.

Под влиянием этой дискуссии, честно говоря, стала всерьез задумываться об отношениях Лелия и Эмилиана. Что-то подозрительна мне такая дружба со стороны Лелия.

Я думаю, что все вопросы следует адресовать Цицерону, который приписал Лелию столь оригинальную мотивацию. Лично я не в состоянии в нее поверить.

Я рассуждаю так: Лелий и Сципион, как известно, увлекались философией, причем близки были к стоикам. Практичный римский ум из всей философии надежнее всего усваивал ее прикладную часть – этику. Одной из центральных проблем древней этики было отношение человека к смерти и преодоление страха перед ней. Лелий у Цицерона говорит ровно то, что должен был сказать на его месте человек, не чуждый философии. Поэтому я лично верю, что нечто подобное он вполне мог произнести. При этом, конечно я не исключаю, что у Лелия могли быть еще и иные обстоятельства бездействовать. Возможно, что по причинам нам не известным, политическим или юридическим, расследование было невозможно. Тут уже приводили отрывок Аппиана, где говорится о том, что рабы под пыткой обвинили в убийстве неких чужеземцев. Если все так и было, то дело на этом, вероятно, и закончилось, не имея перспектив быть доведенным до обвинений и суда. Может быть, Лелию ничего и не оставалось, кроме как утешать себя таким образом.

Интересно, разделял ли сам Цицерон подобную мотивацию. Мне было бы очень любопытно, смог ли бы он простить или пожалеть, если бы кто-то убил Аттика.
Но моего вопроса это не снимает, что бы там ни нафантазировал в своей голове Цицерон - факт остается. Расследования не было, хотя друг Эмилиана Лелий был еще жив и мог что-то сделать.

После смерти Туллии Цицерон неоднократно обращался к проблеме «презрения к смерти», я думаю, что он пытался себя заставить смотреть на проблему таким образом. Хотя, повторюсь, это общее место в рассуждениях древних о смерти, не отличающееся оригинальностью. Сравните, например, то место из речи, приписываемой Цицероном Лелию, которое я цитировал и этот фрагмент письма Сульпиция Руфа, утешающего Цицерона, только что потерявшего дочь:

"Отвлекись и ты от этого своим умом и помыслами и лучше вспомни то, что достойно тебя: что она прожила столько, сколько ей полагалось; существовала вместе с государством; видела тебя, своего отца, претором, консулом, авгуром; состояла в браке со знатнейшими молодыми людьми; пользовалась всеми благами; ушла из жизни при падении государства. На что в этом отношении ты или она могли бы жаловаться судьбе? " (Fam., IV, 5,5)

 

[Marcus Brutus]

В целом, готова согласиться, хотя, как мне кажется, позиция Сципиона была не столь революционной.

Я бы сказал так: позиция Сципиона не была открыто-революционной (то есть она бросала вызов, но в основном сенату и не так заметно), но как политик он преуспевал только тогда, когда Республика оказывалась в критической ситуации (примеры - оба консульства и загадочная "диктатура"). Т.е. Сципиону или был нужен кризис (в т.ч. созданный при его опосредованном участии), чтобы опять получить должности (ср. Пергам- 131) ... или было нужно так изменить существующую политическую систему Республики, чтобы она начала, как правило, выдвигать его к власти и без кризиса (ср. с изменением избирательной системы). Другое дело, что он чего-то не рассчитал (или оппоненты что-то хорошо РАССЧИТАЛИ), и гракханская реформа, круто изменившая состав электората, отчего-то оставила ему 2 трибы (131) (гм, трибы выбирают полководца? рука Красса? (вот отсюда м.б. и диктатура - диктатора-то выбирали бы центурии? (уж не сенат же!))) от всех центурий (135) в почти аналогичной ситуации.

ПО одним сведениям Аттал, по другим - Антиох. Да и обошелся с этими деньгами Эмилиан своеобразно "не скрывает их, как обычно скрывают полководци дары царей, а принимает их при всех и сдает квестору,приказав внести в списки, чтобы выдавать из них награды воинам за храбрость" (Liv., 57). На поддержании политического положения это никак не сказалось, а что касается популярности, то Сципион был настолько суров с солдатами, что вряд ли можно говорить о его стремлении снискать у них популярность.

В ситуации, когда кампанию приходится финансировать за свой счёт, любая денежная помощь - это поддержание политического положения, чем потом в Риме клиентов кормить, если всё в Испании потратить? Т.е. Аттал именно что адресно подерживал Сципиона лично. Что до суровости, то на фоне предыдущих полководцев, (1) одержать победу и завершить войну, да ещё и (2) не положить пол-армии, по-моему для полководца достаточно, чтобы солдаты его начали боготворить. Ср. с Суворовым с одной стороны (который воевал в стиле "бабы ещё нарожают" и был популярен в основном в иностранной прессе) и Румянцевым с другой (который солдат берёг, а они его за это любили).

Не думаю... хотя странно, почему никто этим не воспользовался. Я уже писала, что меня удивляет поведение Метелла Македонского. Он призывал народ "сбегаться", грозил чуть ли не концом света Рима,

Для меня это как раз прямое доказательство, что он был причастен к убийству - именно потому, что поведение нелогичное и странное.

 

[Solitarius]

"Наконец, некоторые утверждали, будто рабы во время пытки заявили, что Сципиона задушили ночью иноземцы, проникшие к нему через помещение, находившееся в задней части того дома, где он жил; рабы добавляли, что они, узнав об этом, побоялись донести, так как народ был сердит еще на Сципиона и радовался его смерти." (App., B.C., I, 20)
Но, по-моему, какая-то ерунда... Какие иноземцы? Полибий с Панетием что ли? Зачем "иноземцам" Сципион? И что могло не понравиться "сердитому" народу в признании рабов? Пусть бы уж сразу признавались, что были шпионами трех иностранных разведок.

Да, концы с концами не сходятся. Что за иноземцы? Как рабы узнали, что это иноземцы? По речи? Почему они, успев даже распознать в убийцах иноземцев, не пытались их схватить? Как получилось, что хозяина дома душат иноземцы, рабы об этом знают, а другие домочадцы нет? В общем, если дело было так, как описывает Аппиан, по возникает подозрение, что рабы выдавали заранее составленную "легенду", возможно выгораживали кого то. Преступление свалили на таинственных иноземцев, что в общем то устраивало всех, посему на этом и закончили разбирательство.