Семейная история

[Solitarius]

Только глухие слухи ходили, что родственники есть еще в Сибири (среди ссыльных раскулаченных) и в Польше (они были поляки по происхождению).

Да, очень интересно. Непонятно как поляки вообще могли оказаться мельниками в Смоленской губернии.

 

[Fenrus]

Да, очень интересно. Непонятно как поляки вообще могли оказаться мельниками в Смоленской губернии.

Вот и мне не очень понятно. Фамилия (старая) действительно оказалась натуральная польская, не полонизированная украинская или белорусская, однофамильцы все сконцентрированы в основном в сельской местности вокруг Кракова.

 

[aeg]

Да, очень интересно. Непонятно как поляки вообще могли оказаться мельниками в Смоленской губернии.

В Смоленске ведь были поляки, и не только мельники, но и шляхтичи. Смоленские дворяне весь XVIII век женились на польках и читали польские книги, хотя Анна Иоановна им это и запретила.

 

[b-graf]

Да, очень интересно. Непонятно как поляки вообще могли оказаться мельниками в Смоленской губернии.

ЕМНИП для западных губерний характерен большой процент мещан, проживавших в сельской местности, чуть ли не в том же проценте, что купцы повсеместно (у купцов до 50 %), но для мещан в абсолютных цифрах это выходило десятками и чуть ли не сотнями тысяч человек, а не тысячами. Так что если не местный, то мог пробраться какой-нибудь из еще более западных губерний - и сделаться такого рода предпринимателем...

 

[Дмитрий Беляев]

Alaricus, не пора ли рассуждения о семейной истории вынести в отдельную тему в нормальном разделе? В Антарктиде они совершенно теряются.

 

[Fenrus]

В Смоленске ведь были поляки, и не только мельники, но и шляхтичи. Смоленские дворяне весь XVIII век женились на польках и читали польские книги, хотя Анна Иоановна им это и запретила.

Да, в Смоленске было немало поляков - достаточно посмотреть, какой там костел католический стоит в стиле нео-готики! К сожалению, заброшенный и заколоченный. Я внутрь попасть не смог. И при нем - огромное, заброшенное, заросшее лесом и бурьяном католическое кладбище с покосившимися крестами, надгробиями на польском и почти совсем сравнявшимися с землей могилами... Мессы сейчас служат в небольшой домовой церкви по соседству, где ксендз живет. Поляков там по вечерам собирается довольно много.

Так что если не местный, то мог пробраться какой-нибудь из еще более западных губерний - и сделаться такого рода предпринимателем...

Да, думаю, вполне возможно.

Alaricus, не пора ли рассуждения о семейной истории вынести в отдельную тему в нормальном разделе? В Антарктиде они совершенно теряются.

Всецело поддерживаю.

 

[Alaricus]

Alaricus, не пора ли рассуждения о семейной истории вынести в отдельную тему в нормальном разделе? В Антарктиде они совершенно теряются.

Да я вот все думал, как бы новую тему назвать. Спасибо за подсказку.

 

[Aurelius Sulpicius]

Уважаемые собеседники, вы даже не представляете, как рад приветствовать вас в такой замечательной теме!!! Сам занимаюсь семейной историей, точнее - историей семей своих предков.
Скажу более - в прошлом месяце завершил судебный процесс об установлении родства, и теперь у меня на руках решение суда об установлении моего родства с моим прапрадедом, умершим в 1888-м году.
Среди моих редков нет никого выдающегося, все простого происхождения, так что собираю свдения исключительно как сведения для семейного архива. Сейчас как раз в очередной раз активизирую эту деятельность.

Проблема еще в том, что 20 век в истории нашей страны - время невиданного движения населения. Причем движения зачастую вынужденного. Войны, голод, раскулачивания отрывали десятки миллионов людей от мест, где их предки жили веками. Многие ли из нас живут там, где родились хотя бы наши деды? Вот и начинается семейная история с того момента, как бабушка-комсомолка прибыла на какую-нибудь грандиозную стройку, или дедушка-кулак был выслан куда то в тундру. Кроме того, войны и репрессии очень способствовали разрыву связи между поколениями.

Абсолютно согласен. Однако и при перемещениях в некоторых семьях сохранялись связи.

Однако по моим наблюдениям часто это было завязано на одного человека, собиравшего вокруг себя родню и разных регионов. Моя двоюродная бабушка, будучи младшей сестрой, поддерживала контакты и со старшими сестрами и их семьями (правда, семьи 3 сестер жили в одном районе Московской области), и с семьями братьев, погибших в связи с Великой Отечественной войной. Умерла она - и связи сразу распались.

Это, кстати говоря, очень верное замечание. У семейной истории огромный воспитательный потенциал. Когда ты знаешь историю своей семьи, то история твоей собственной страны перестает ассоциироваться с тоскливыми школьными учебниками, ты начинаешь понимать, что все на этих страницах про тебя и тебе.

Ранее сам над этим не задумывался - поелику априори являюсь протиником всякой альтернативщины - но по размышлении над этим высказанным соображением полностью к нему присоединяюсь.
Может, и имею прививку от альтернативщины в силу знания своей семейной истории.

Это настоящие сокровища! Я вот много лет специально собираю артефакты, связанные с предками, но ничего более древнего, чем фото 20х годов нашего столетия, отыскать пока не удалось.

Но это уже хорошо.

 

[Aurelius Sulpicius]

А у всех вот моих родственников такие фотографии есть, также - вещи (мебель, особенно у родственников в Киржаче, у которых дом тоже сохранился дореволюционный).
(...)

Б-Граф, самым искренним образом рад за Вас и Ваших родственникомв! Завидую вам - разумеется, белой завистью.

Я в прошлом году пошел в управление ФСБ и узнал, где хранятся дела моего деда и прадеда - оба, из разных линий моих предков, были осуждены в 37 - 38 гг за "контрреволюционную агитацию". Я ходил в эти архивы, как на работу, что можно, мне сосканировали, а остальное я переписал от руки. Про дедушку я узнал мало нового, он прожил долгую жизнь и подробно описал все в воспоминаниях. А вот про прадеда (по прямой отцовской линии, чью фамилию я ношу), умершего в тюрьме, я узнал массу всяких подробностей. До этого в семье только легенды ходили обо всем этом, никто из родни до меня в эти архивы не попадал. К делу была приложена прадедова "книжка ратника" - военный билет времен ПМВ, конфискованные у него две анархистские брошюры и листки со списками кандидатов от разных партий к выборам 1917-го года в Учредительное собрание.

Наобум обращался в Таможенное ведомство, где служил мой прадед - и к своему величайшему изумлению получил оттуда ответ с изложением содержания его личного дела(он умер в 20-е годы), к которому был приложен сан его фотографии - этот факт изумил меня больше всего и, разумеется, очень обрадовал.
По моим впечатлениям, архивы учреждений, предприятий и организаций более доброжелательны, чем специализированные архивы (в Москве - ЦИАМ).

Вам повезло. Моего прадеда расстреляли в 1938 тоже за контрреволюционную агитацию (он был бригадиром в колхозе и его заставляли участвовать в конфискациях, а он отказывался). Так вот его дело мне не выдали, потому что там одно дело на 36 агитаторов, а технической возможности скрыть информацию о других лицах, якобы, не имеется. Родного брата другого прадеда тоже расстреляли и тоже за агитацию в 1930 году. Дела мне тоже не выдали, на основании того, что я не прямой потомок и попросили доказать отсутствие у него оных. Как доказать отсутствие прямых потомков, я так и не сообразил.

Можно обратиться в суд с заявлением в порядке особого производства об установлении юридического факта отсутствия у [такого-то, умершего тогда-то] прямых потомков; в обоснование необходимости установления этого факта (требуется его указать) так и напишете - что Вам не выдают информацию, пока не представите доказательства отсутствия у него прямых потомков.

Вот тут: http://www.okorneva.ru/index.php?main=the_...ice_a_beginner1 есть рекомендации, что и как искать, про метрические книги, ревизские сказки, исповедные росписи и т.п.

В том деле, которое читал я, суд устанавливал кулацкое или середняцкое состояние обвиняемых на основании справки из сельсовета и показаний свидетелей.

Спасибо за подсказку - мне сейчас как раз нужно выходить на такой уровень исследования.

 

[Aurelius Sulpicius]

Да, верно. когда речь идет о предках дворянах, чиновниках, священнослужителях, то всегда есть возможность отыскать в архивах нечто большее, чем просто даты жизни. С крестьянами все гораздо сложнее. Весь их след в истории - имена и несколько дат. Если очень повезет, то в фонде какого-нибудь волостного суда отыщется дело о драке твоего пращура с соседом или незаконной вырубке леса. А хочется знать больше. В этом случае подобные семейные легенды становятся важным источником информации. Поэтому я, в древе которого только крестьяне, тщательно зафиксировал всю информацию подобного рода, которую удалось выудить от самых старых родственников. Иное дело, что неизбежно встает вопрос о достоверности такой информации...

Скажу более - это первостепенный источник для начала сбора информации о семейной истории.

Близких родственников знали. А если надо при венчании степень родства узнать, так это дело священника, он такому учился.

Важную роль наверное играло то, что священник жил в соем приходе и сам многих знал.

Судя по сайту ВГД, церковные книги очень редко уничтожались намеренно. Их сохранилось довольно много.

У меня есть сведения, что церковные книги, не уничтоженные в 20-е-30-е годы, в 30-х годах были переданы в областные архивы.

В целом метрики сохранились не плохо, но разница в сохранности по отдельным приходам очень велика. Так, по приходу, где жили предки отца моего отца сохранились метрические книги за 1780-1919 годы (очень может быть, что сохранились и более ранние, просто я не добрался еще до фондов, где они могли бы быть). А по приходу, где жили предки матери отца, метрик не сохранилось вообще. Тут еще важно помнить, что метрические книги велись в двух экземплярах. Первый оставался в архиве прихода, а второй ежегодно отправлялся священником в консисторию. Поэтому, если даже архив прихода был уничтожен, есть надежда, что нужные сведения могли сохраниться в архиве консистории.

Этот факт обнадеживает.

 

[Solitarius]

Ранее сам над этим не задумывался - поелику априори являюсь протиником всякой альтернативщины - но по размышлении над этим высказанным соображением полностью к нему присоединяюсь.

Это я по своему опыту заявляю Нельзя всерьез заниматься генеалогией, игнорируя историю. Например, не так давно, я отыскал своего прапрадеда в списках лиц, имеющих право участвовать в предварительных выборах в государственную думу, и сразу, неинтересная мне ранее история российского парламентаризма, предстала предо мной совершенно в ином свете. Я уже с интересом читал про избирательное законодательство и сами выборы, потому что уже не скучно, потому что это уже касается меня напрямую. Или присылают мне из РГАДА фото из писцовой книги 1678 года, а я ни слова не понимаю. Приходится покупать учебник по палеографии и разбираться. Прочитаешь текст, а там "выти", "чети", "полуосмины" и "в дву потомуж". Приходится еще и с метрологией разбираться и системой налогообложения. А на кладбище села, где жили предки сохранилось несколько десятков дореволюционных каменных надгробий, надписи на большинстве из которых читаются очень плохо, следовательно, появляется необходимость заняться еще и эпиграфикой. Ну а без хотя бы поверхностного знакомства с краеведением генеалогические исследования и попросту не возможны. Кстати, меня именно занятия генеалогией заставили пересмотреть отношение к краеведению. До них я относился к этой отрасли истории, как к занятию приличествующему только любителям-энтузиастам, но не профессиональным историкам. Теперь у меня иное мнение. В общем, чем больше занимаешься историей семьи и предков, тем сильнее ощущаешь собственную связь и причастность к истории страны.

Можно обратиться в суд с заявлением в порядке особого производства об установлении юридического факта отсутствия у [такого-то, умершего тогда-то] прямых потомков; в обоснование необходимости установления этого факта (требуется его указать) так и напишете - что Вам не выдают информацию, пока не представите доказательства отсутствия у него прямых потомков.

Спасибо за совет! Нужно будет попробовать.

 

[Solitarius]

У меня есть сведения, что церковные книги, не уничтоженные в 20-е-30-е годы, в 30-х годах были переданы в областные архивы.

Метрики представителями власти намеренно не уничтожались. После постановления "о гражданском браке" от 18 декабря 1917 года их изъяли из церквей и передали новым органам регистрации. Иное дело, что уже значительно позже, архивы уничтожали дублирующие друг друга документы. Поэтому довольно редко бывает, чтобы сохранились и приходские и консисторские варианты метрических книг. Так, то приходу села, где родилась моя мать, за 1800-1870 годы сохранились только очень неудобные в работе консисторские экземпляры, а за 1870-1917 только приходские. Сейчас большинство метрик хранятся в областных архивах, кое-где они до сих пор могут храниться в ЗАГСах и районных архивах. Сохранность метрических книг разная по областям. Где то сохранилось практически все, а где то почти ничего. По моему опыту архивы о наличии на хранении у них метрических книг по конкретному приходу отвечают довольно быстро и бесплатно. Главное определить интересующий приход, уезд, губернию.

 

[AlexeyP]

В общем, чем больше занимаешься историей семьи и предков, тем сильнее ощущаешь собственную связь и причастность к истории страны.
Спасибо за совет! Нужно будет попробовать.

Совершенно точно. Совсем другое ощущение от истории.

Мен в последнее время стал удивлять тот факт, что мое рождение ближе по времени к Коллективизаци, чем к современности. И что время рождения тех из моих сверстников, кто доживет до 60-и, окажется ближе ко временам до начала Первой Мировой, чем к современному миру. Чем дальше живешь, тем сильнее изменяется ощущения пропорций новейшей истории.

 

[Solitarius]

Фото страницы из писцовой книги 1678 года. "Фомка трех лет", упомянутый в конце нижней строки -мой 7 раз пра дед. Соответственно, его отец Исачко 8 раз, а дед Дементий - 9.

 

[AlexeyP]

Фото страницы из писцовой книги 1678 года. "Фома трех лет", упомянутый в конце нижней строки -мой 7 раз пра дед. Соответственно, его отец Исачко 8 раз, а дед Дементий - 9.

С ума сойти! Просто замечательно!

Написано-то каллиграфически.

 

[Solitarius]

С ума сойти! Просто замечательно!

Это еще не самый ранний документ, содержащий упоминание о моих предках. Самый ранний - перепись середины 20х годов 17 века, но у меня нет пока фото из этого документа. Самый ранний известный мне предок - предок в 15 поколении (отец - второе поколение, дед - третье и т.д.), родившийся не позднее 1590 года. Все мои предки были простыми крестьянами, так что даже крестьянские родословные, ели повезет с сохранностью документов, можно восстановить за несколько столетий.

Написано-то каллиграфически.

И сохранность отличная. Лист не погнил, чернила не выцвели. Я видел множество документов первой половины 20 века, напечатанных на машинке, сохранившихся в разы хуже.

 

[Aurelius Sulpicius]

Спасибо за совет! Нужно будет попробовать.

Только обязательно получите в архиве письменный отказ в допуске Вас к сведениям и приложите его к заявлению - нужно доказательство того, что Ваше право нарушено, и именно поэтому Вам нужно обращаться в суд.

 

[Fenrus]

Вот он, мой прадед (по немецкой линии) - тут краткие сведения по его первому аресту и ссылкам (в 1928 и 1932 гг.). В 37-м он будет арестован снова и получит уже 10 лет лагерей...

Дитерихс (Дидерихс) Михаил Михайлович
Год рождения 1904
Место рождения Кубанская о., г.Екатеринодар (Краснодар)
член религиозно-философского кружка
Из дворянского рода, сын профессора Кубанского университета, крупного
помещика
ПЕРИОДЫ ЖИЗНИ [до 1932г.] [1932г.]
Образование
Крымский университет
Учился в Крымском университете, потом на факультете общественных наук
Ленинградского университета, но не закончил обучения
Ленинградский университет, факультет общественных наук
Ленинградский медицинский институт
Год поступления 1925
Год окончания 1928
С 1925г. - студент Ленинградского медицинского института

Места проживания
Ленинград, ул.Красных Зорь, 50-1
Год окончания 1928
День окончания 7
Месяц окончания 12
На момент ареста - студент Ленинградского медицинского института

Аресты
Ленинград
Год ареста 1928
День ареста 7
Месяц ареста 12
Арестован по делу религиозно-философского кружка А.А.Мейера "Воскресенья"

Осуждения
Особое Совещание при Коллегии ОГПУ СССР
22/07/1929
Обвинение "активный член нелегальной к/р церковно-монархической организации А.А.Мейера
"Воскресение" (подсобный "кружок Тайбалиных")
Статья ст.58-10,58-11 УК РСФСР
Приговор=3 года лишения права проживания в 6 городах СССР
Групповое дело "Дело А.А.Мейера. Ленинград, 1929г."
М.М.Дитерихс в уголовном деле числится как член "кружка Тайбалиных":
    "Под руководством руководителя "Братства Серафима Саровского" И.М.Андреевского
    существовал... кружок, собиравшийся в квартире бывшего бухгалтера
    Госторга Тайбалина Григория Григорьевича и его жены Тайбалиной Евгении
    Андреевны...
    Через некоторое время супруги Тайбалины, заинтересованные лекциями
    А.А.Мейера, связавшись с ...И.М.Андреевским, создают у себя самостоятельный
    кружок молодежи, привлекаемой поэтическим талантом Тайбалина.
    В 1925 г. кружок этот оформляется после некоторых собраний в квартире
    Тайбалина в следующем составе, не считая самих Тайбалиных:...
[Далее следует список из 17 человек, среди них М.М.Дитерихс].
    "...Занимаясь некоторое время отвлеченными вопросами, кружок скоро
    под влиянием Тайбалина, ...Аполлонской-Стравинской, монархистов по
    убеждениям, принимает чисто монархическую окраску...
    Кружок Тайбалина существовавший до 1928 г., занимался обсуждением
    церковных и политических вопросов в монархическом духе.
    Почти на каждом собрании все разговоры сводились к оценке Октябрьской
    революции, к утверждению, что революция с православием не совместима,
    и необходимости установления государственного строя, существовавшего до
    революции, являющегося строем христианским...
    Наиболее активные члены кружка не порвавшие с ним связь до последнего
    времени следующие:
    Дитерихс М.М., Вальдгарт П.П., Бахтин Б.В., Катенина А.А., Таубе С.М.,
    Тайбалина Е.А...".
Из обвинения Дитерихса М.М. и других активных членов кружка Тайбалиных:
    "...Обвиняются в том, что они являлись активными участниками
    нелегального монархического кружка Тайбалиных.
    Во время следствия все, за исключением Аполлонской-Стравинской и
    Бахтина Б.В., признались в своей принадлежности к кружку и в
    монархическом его характере..."

Места заключения
Ленинград, Дом предварительного заключения (ДПЗ)
Год начала 1928
День начала 7
Месяц начала 12
Год окончания 1929
День окончания 2
Месяц окончания 2
2 февраля 1929г. из тюрьмы освобожден до суда под подписку о невыезде.
22 июня 1929г. приговорен к лишению права проживания в 6 городах СССР на 3 года
(до 1932г.)

Осуждения
Коллегия ОГПУ
21/10/1932
Обвинение "анархист"
Приговор=высылка из Ленинграда, 3 года лишения права проживания в 12 городах СССР
В 1932г. постановлением Коллегии ОГПУ лишен права проживания в 12 городах СССР
сроком еще на 3 года

Публикации
1htpp://zvezdaspb.ru/index.php?page=8&nput=646 (сайт журнала "Звезда". Дело А.А.Мейера).
2http://lists.memo.ru/ (сайт общества "Мемориал". Жертвы политического террора в СССР.).
3http://nevmenandr.net/dkx/?y=1999&n=4&abs=DELO (cайт журнала "Диалог. Карнавал. Хронотоп").

© ПСТГУ. Факультет ИПМ

А вот статья из Википедии про его отца, моего прапрадеда, соответственно.

 

[Solitarius]

Вот он, мой прадед (по немецкой линии) - тут краткие сведения по его первому аресту и ссылкам (в 1928 и 1932 гг.). В 37-м он будет арестован снова и получит уже 10 лет лагерей...
А вот статья из Википедии про его отца, моего прапрадеда, соответственно.

Очень интересно! По таким предкам в архивах можно нарыть множество интересной информации. Тут для исследователя просто раздолье.

 

[AlexeyP]

Fenrus, Solitarius - семейная история, очевидно, враждебна не только хроноложеской "альтернативной истории", но и сталинистской. У сталинистов положено думать, что репрессировали в 30-х совсем немного, и всех с большой пользой для будущей победы в Отечественной войне.