Сенатские императоры

[Sergivs]

Количеств сенаторов уже не имело значение - имп. Септимий Север своими репрессиями явно обезглавил его.

Приход к власти Максимина, а затем свержение сначала Бальбина и Пупиена, а потом и Гордиана III весьма убедительно показывают, насколько слаба была сенаторская партия - и, напротив, насколько сильна была армия.

Я свои 5 копеек хочу вставить.
На те же события я смотрю иначе:
"Свержение Максимина, приход к власти Бальбина и Пуппиена и долгое (для 3-го века) правление Гордиана показывают, что сенаторская партия имела ещё реальную силу, хотя эта сила уже не могла доминировать".

А вспомним первых Гордианов и молниеносную реакцию сената при получении известий о их гибеле в Африке. Тут же создан "комитет 30-ти" и разосланы парламентёры и убийцы во все провинции. А затем и распропагандирована армия Максимина. Это мне, например, говорит о том, что путч 238-го планировался долго и тщательно, а приход в результате всех перемещений Гордиана 3-го, может говорить и о том, что задумавший переворот оставался в тени, но не терял власти (контроля над ситуацией) как минимум весь год.

 

[Aurelius Sulpicius]

Я свои 5 копеек хочу вставить.
На те же события я смотрю иначе:
"Свержение Максимина, приход к власти Бальбина и Пуппиена и долгое (для 3-го века) правление Гордиана показывают, что сенаторская партия имела ещё реальную силу, хотя эта сила уже не могла доминировать".

А вспомним первых Гордианов и молниеносную реакцию сената при получении известий о их гибеле в Африке. Тут же создан "комитет 30-ти" и разосланы парламентёры и убийцы во все провинции. А затем и распропагандирована армия Максимина. Это мне, например, говорит о том, что путч 238-го планировался долго и тщательно, а приход в результате всех перемещений Гордиана 3-го, может говорить и о том, что задумавший переворот оставался в тени, но не терял власти (контроля над ситуацией) как минимум весь год.

Но как только Максимин был побежден и вместе с сыном уничтожен - коалиция распалась, и лидеры сената - Бальбин и Пупиен Максим - погибли. Гордиан же, судя по всему, был поддержан другими силами - не чисто сенатом.

 

[Sergivs]

Но как только Максимин был побежден и вместе с сыном уничтожен - коалиция распалась, и лидеры сената - Бальбин и Пупиен Максим - погибли. Гордиан же, судя по всему, был поддержан другими силами - не чисто сенатом.

Согласен. И этот серый кардинал весьма примечательная личность, думаю, один из талантливейших политиков того времени. Он явно входил в сенат, но, да, манипулировал им и использовал в своих интересах.
Я многое бы отдал за то, чтобы узнать кто входил в этот узкий круг заговорщиков, но...
Будущий тесть Гордиана 3-го так слащаво охарактеризован в США, что "не верю", первые два Годиана - марионетки, обречённые изначально, либо, как минимум, поставленные в крайне рискованные условия.
Кто мог знать вдохновителя путча, так это "аристократы" Тиздры, спровацировавшие выступление Гордианов, но они-то тем более были марионетками.

 

[Филоромей]

Кто мог знать вдохновителя путча, так это "аристократы" Тиздры, спровацировавшие выступление Гордианов, но они-то тем более были марионетками.

Выступлением Гордианов скорее воспользовались, чем спровоцировали его. Восстание в Африке и провозглашение августом Гордиана I видимо было спонтанным, но получило неожиданное развитие (сравните с мятежом Сабиниана в 240 г).

 

[Aurelius Sulpicius]

Согласен. И этот серый кардинал весьма примечательная личность, думаю, один из талантливейших политиков того времени. Он явно входил в сенат, но, да, манипулировал им и использовал в своих интересах.
Я многое бы отдал за то, чтобы узнать кто входил в этот узкий круг заговорщиков, но...

Первых двух Гордианов можно и не считать: несклько недель в Карфагене - это не в счет.

 

[Sergivs]

Выступлением Гордианов скорее воспользовались, чем спровоцировали его. Восстание в Африке и провозглашение августом Гордиана I видимо было спонтанным, но получило неожиданное развитие (сравните с мятежом Сабиниана в 240 г).

Возможно. И я бы с Вами полностью согласился, но меня смущает одно обстоятельство. Смущает то, что в итоге всей карусели 238-го года у власти оказался Гордиан 3-й.
Очевидно, что без африканского путча он бы никуда выдвинут не был и жил бы дальше безвесным отроком.
И здесь два варианта: юноша "вознёсся" и наш серый кординал взял его в оборот и второй: семья Г-3го давно контролировалась и дед с дядей погибли запланировано. А т.к. есть у меня то впечатление, что сенат был заранее готов действовать, то второй вариант кажется мне реалистичнее.
Поэтому я не могу отбросить возможность запланированной провакации в африканских делах.

ЗЫ
Вспомним, что3-й августов легион был раскассирован Гордианом 3-м за выступление против деда с дядей. А ведь легион выполян свой долг. За это раньше не разгоняли. Возможно, уже до путча с легионным руководством были проведены разъясняющие беседы, которым они не вняли.

 

[Aurelius Sulpicius]

Не совсем понял Вашу теорию.

Возможно, Бальбин и Пупиен Максим были формальными лидерами ультраконсервативной сенаторской партии, стремившейся к переходу от деспотизма принцепсов к своеобразной сенатской олигархии. Погибли они, предположу, в результате разлада и дальнешцйгегт противостояния и даже столкновения между этой партией и умеренной сенаторской партией, представители которой понимали, что светлые времена сенаторской Республики ушли (в буквальном смысле - канули в Лету), поэтому лучше взаимодействие между всеми разумными силами. Гордиан III, явно имевший отношение к семье Гордиана I, но происхождение которого все-таки не ясно, мог быть выбран формальным лидером, даже скорее, в силу возраста, символом этой умеренной партии как человек, имеющий в силу родства с дедом какие-то абстрактные права на власть.

 

[Sergivs]

Не совсем понял Вашу теорию.

Ну "теория" это громка сказано

Мне кажется, что весь этот переворот был срежисирован заранее. Кто-то имел влиание на Гордиана 3-го и стоял за его спиной. Поэтому он устроил путч в Афирике, организовал сенат на действия против Максимина, возможно был вдохновителем создания "комитета 30-ти", потом спровоцировал гражданские волнения против Балибина-Пупиена и выдвинул Г3. ЗАтем, после победы над Максимином, спровоцировал и расправу над Б-П. Итог - тот кто ставил на Гордиана получил реальную высшую власть. При этом, правда, он должен был мириться с сильной ролью сената (который усилился в результате победы) и медленно оттирать его от власти.
Мне просто так кажется - слишком уж длинная комбинация и при этом слишком стабильный результат.

ЗЫ.
О силе сената. Считается, что выдвижение двух императоров Б и П могло быть попыткой шага назад к консульской власти (ну и попыткой хотя бы ослабить единовластие). Во всяком случае ассоциация двух императоров с двумя консулами мне кажется красивой иллюстрацией амбиций сената того времени.

 

[Aurelius Sulpicius]

Мне кажется, что весь этот переворот был срежисирован заранее. Кто-то имел влиание на Гордиана 3-го и стоял за его спиной. Поэтому он устроил путч в Афирике, организовал сенат на действия против Максимина, возможно был вдохновителем создания "комитета 30-ти", потом спровоцировал гражданские волнения против Балибина-Пупиена и выдвинул Г3. ЗАтем, после победы над Максимином, спровоцировал и расправу над Б-П. Итог - тот кто ставил на Гордиана получил реальную высшую власть. При этом, правда, он должен был мириться с сильной ролью сената (который усилился в результате победы) и медленно оттирать его от власти.
Мне просто так кажется - слишком уж длинная комбинация и при этом слишком стабильный результат.

Уточните: кто-то столя за спиной Гордиана I, находившегося в Африке - или за спиной будущего Гордиана III, находившегося в Риме?

О силе сената. Считается, что выдвижение двух императоров Б и П могло быть попыткой шага назад к консульской власти (ну и попыткой хотя бы ослабить единовластие). Во всяком случае ассоциация двух императоров с двумя консулами мне кажется красивой иллюстрацией амбиций сената того времени.

А вот эта теория мне очень понравилась - действительно, красивое сопоставление.

 

[Sergivs]

Уточните: кто-то столя за спиной Гордиана I, находившегося в Африке - или за спиной будущего Гордиана III, находившегося в Риме?
А вот эта теория мне очень понравилась - действительно, красивое сопоставление.

Будущего 3-го или вообще имел влияние на всю семью.
Повторюсь, просто мне так кажется.

А про "консулат" Бальбана-Пуппиена, да, рад что Вы оценили. Есть некий "дзен" в таком взгляде на 238-й год.

 

[Aurelius Sulpicius]

Будущего 3-го или вообще имел влияние на всю семью.
Повторюсь, просто мне так кажется.

А вот кстати, можно ли говорить о единой семье Гордиана I и влиянии кого-либо на семью? За 22 дня правления отца и сына они, конечно, могли сообщить о своем воцарении своей дочери/сестре, но сколько в то время шел корабль из Карфагена в Рим?

 

[Darth Sephiroth]

за спиной будущего Гордиана III, находившегося в Риме?

Гай Фурий Тимисетий? При Гордиане III всемогущий префект претория. Даже женивший малолетнего императора на своей дочери. А вот где он был ДО и ВО ВРЕМЯ событий 238 года?
Кто знает, может это он возглавлял тот самый теневой заговор? Или, по крайней мере, узнав о гибели африканских Гордианов, через своих агентов внушил толпе и сенаторам желание видеть на престоле мальчика с крайне темным происхождением?
Вот какова его роль во всех этих событиях, как думаете?

 

[Aurelius Sulpicius]

При Гордиане III - да, всемогущий префект претория. Но был ли Г. Фурий Тимисетий влиятелен до того времени, как его дочь стала женой императора - или его влияние как раз и основывалось на том, что он стал тестем императорм?

 

[Sergivs]

Гай Фурий Тимисетий? При Гордиане III всемогущий префект претория. Даже женивший малолетнего императора на своей дочери. А вот где он был ДО и ВО ВРЕМЯ событий 238 года?
Кто знает, может это он возглавлял тот самый теневой заговор? Или, по крайней мере, узнав о гибели африканских Гордианов, через своих агентов внушил толпе и сенаторам желание видеть на престоле мальчика с крайне темным происхождением?
Вот какова его роль во всех этих событиях, как думаете?

Он, как я уже говорил, очень уж слащаво описан в США.
Я Капитолинам верить не склонен, но это описание меня разубедило относительно Тимисетия.
Хотя Т - единственный, кого мы знаем из тех, кому "было выгодно".

 

[Sergivs]

А вот кстати, можно ли говорить о единой семье Гордиана I и влиянии кого-либо на семью? За 22 дня правления отца и сына они, конечно, могли сообщить о своем воцарении своей дочери/сестре, но сколько в то время шел корабль из Карфагена в Рим?

Здесь я не очень понял.
В любом случае, информации у нас нет, насколько я знаю.

А, кстати, не помню, Г3 был сиротой по отцу? Если отец был жив, то вот ещё один человек, кому "было выгодно".

 

[Darth Sephiroth]

А, кстати, не помню, Г3 был сиротой по отцу? Если отец был жив, то вот ещё один человек, кому "было выгодно".

А вот кстати именно поэтому я и написал про "мальчика с крайне темным происхождением". Даже сами древние не могли точно сказать чей он сын - Гордиана II или дочери Гордиана III!

 

[Филоромей]

Какие имеются основания сомневаться в происхождении Гордиана III?
Данные эпиграфики подтверждают, что он был "внуком божественного Гордиана и сыном сестры божественного Гордиана". Имя его отца умышленно опускается чтобы подчеркнуть родство с "африканскими мучениками". В 238 г отец Гордиана III был мертв, иначе его присутствие рядом с 13-летним императором было бы обязательно зафиксировано нашими информаторами. В появление самозванного внука я не верю, т.к. семья Гордианов была очень хорошо известна как в Риме, так и провинциях (посмотрите хотя-бы их послужной список).

Если развивать версию заговора, то надо внимательнее присмотреться к членам коллегии 20-ти и высшим должностным лицам 238 г. К сожалению, информации о них крайне мало.

 

[Aurelius Sulpicius]

А, кстати, не помню, Г3 был сиротой по отцу? Если отец был жив, то вот ещё один человек, кому "было выгодно".

У меня почему-то по прочтении SHA. "Истории" Геродиана и, возможно, Девксиппа сложэилось впечатление, что сиротой Гордиан III мог и не быть.

А вот кстати именно поэтому я и написал про "мальчика с крайне темным происхождением". Даже сами древние не могли точно сказать чей он сын - Гордиана II или дочери Гордиана III!

Если правильно помню, Девксипп единственный упоминает Гордиана III как сына Гордиана II, все остальные источники говорят о нем как о сыне дочери Гордиана I.

Какие имеются основания сомневаться в происхождении Гордиана III?
Данные эпиграфики подтверждают, что он был "внуком божественного Гордиана и сыном сестры божественного Гордиана". Имя его отца умышленно опускается чтобы подчеркнуть родство с "африканскими мучениками". В 238 г отец Гордиана III был мертв, иначе его присутствие рядом с 13-летним императором было бы обязательно зафиксировано нашими информаторами. В появление самозванного внука я не верю, т.к. семья Гордианов была очень хорошо известна как в Риме, так и провинциях (посмотрите хотя-бы их послужной список).

История с его отцом темная - ведь неизвестно, когда Гордиан III получил имя, полностью схожее с именами деда и дяди, и с полным отсутствием каких-либо имен родного отца.
Может быть, Гордиан II усыновил сына сестры?

Если развивать версию заговора, то надо внимательнее присмотреться к членам коллегии 20-ти и высшим должностным лицам 238 г. К сожалению, информации о них крайне мало.

Если правильно помню, нет даже и полного перечня членов этого комитета.

 

[Филоромей]

Может быть, Гордиан II усыновил сына сестры?

В старых просопографиях его отцом называли, кажется, М.Юния Бальба. Вариант усыновления очень вероятен как раз в случае ранней смерти отца Гордиана III, тем более, что Гордиан II не имел наследников (даже не был женат).

Если правильно помню, нет даже и полного перечня членов этого комитета.

Да, это так. Примечательно, что одним из членов коллегии мог быть Г.Публий Лициний Валериан (август 253 - 260), который в 238 г являлся принцепсом сената.

 

[Aurelius Sulpicius]

В старых просопографиях его отцом называли, кажется, М.Юния Бальба. Вариант усыновления очень вероятен как раз в случае ранней смерти отца Гордиана III, тем более, что Гордиан II не имел наследников (даже не был женат).

Предлагаю переместить это обсуждение в профильную тему:

http://www.historica.ru/index.php?showtopi...st=75&p=468121&

Да, это так. Примечательно, что одним из членов коллегии мог быть Г.Публий Лициний Валериан (август 253 - 260), который в 238 г являлся принцепсом сената.

Наверняка это так - раз в 260-м году Валериан был первым претендентом на принципат, значит, в 238-м году он уже должен был быть влиятелен.