Шпионаж

[Dedal]

Ну и что? Всё это делают все государства без исключения. Стало быть, все они являются тоталитарными. Но в таком случае это понятие теряет свой смысл, ибо оно не позволяет выделить одни государства из числа других.

Любая государственная машина содержит элементы тоталитаризма и стремиться к контролю над доставшейся ей территорией и населением. Степень успешности позволяет выделить одни государства из числа других.

 

[Val]

Степень успешности позволяет выделить одни государства из числа других.

Успешности в чём?

 

[Dedal]

Успешности в чём?

В достижении желаемого тотального контроля.

 

[Val]

В достижении желаемого тотального контроля.

Как верно уже кто-то выше написал, контроль - это всего лишь цель ,а не средство. Цель же заключается в высоком уровне жизни, широте возможностей для граждан, безопасности. Если эти цели достигаются (даже ценой всё более усиливающегося государственного контроля), то большинство граждан примут это и не станут возражать. Что мы и наблюдаем фактически сегодня.
Т.е., скажем, некий человек знает, что его коммуникации мониторятся правительсвтом. Но никаких неудобств для себя он не ощущает. Его не увольняют с работы, не ограничивают в передвижаениях, и т.д. Ну - и что тогда за беда? Какая причина для ухудшения настроения от этого факта?

Кроме того, как я понял, следя вполглаза за всей этой историей с разоблачениями бывшего агента (точнее, он - не агент, а технический специалист), правительство следило не за всеми американцами, а лишь примерно за 120 тыс., причём на это имелось разрешение суда.
Это - очень важный момент, который, как мне кажется, в пылу полемики как-то ускользнул из фокуса внимания.

 

[Артемий]

Конституция - это хорошо... Но я имел в виду несколько другое - есть ли запрет на подобные действия, выраженный в соответствующих санкциях? Установлена ли ответственность за такие действия?

Обамыч утвеждает, что система была санкционирована каким-то там спецсудом с ведома Конгресса. Так что говорить о незаконности и "произвольности" действий АНБ вроде бы преждевременно.

 

[Val]

Так что говорить о незаконности и "произвольности" действий АНБ вроде бы преждевременно.

Вот-вот, и я отметил это обстоятельство в предыдущем сообщении. Теперь интересно понять: по какому критерию граждане попадали в список для "прослушки" и "проглядки". Если среди них окажутся профсоюзные активисты или же занимающиеся политической деятельностью - то это одно. А если такие, как Царнаевы, то совсем другое.

 

[Alaricus]

Конечно. И что из этого следует?

Что контроль - цель, а насилие - средство.

Я ещё раз повторю свою мысль. Когда мы проиносим слово "тоталитаризм", то, чаще всего, подраузумеваем некое государство, гражадне которого сильно несвободны и сильно запуганы. Они не могут делать какие-то очевидные вещи, потому чо эти вещи либо прямо запрещены, либо формлаьно не запрещены, но все знают, что с теми, кто эти вещи делает, случаются всякие неприятности.

Но насколько точно такое определение? Возможно, ранее тотальный контроль и был достижим лишь посредством насилия или угрозы его немедленного применения. Но если сейчас тотальный контроль достижим с помощью возросших технических средств, так ли уж необходимо тотальное насилие?

Теперь вопрос. Мы знаем, что в США спецслужбы котролируют средства электронных коммуникаций, которыми пользуются граждане. Какие из тех последствий, обычных для тоталитарных государств, наступают вследствие этого для американцев?

А какие последствия обычны для тоталитарных государств? Репрессии сами по себе, или как средство сделать массы послушными и управляемыми? Ведь управляемости населения можно достичь и без тотального насилия. В послесталинском СССР насилие ведь не было тотальным.

 

[Dedal]

Как верно уже кто-то выше написал, контроль - это всего лишь цель ,а не средство.

Для гос.машины контроль -это цель! Если есть тотальный контроль, всё прочее для власти вторично.

Цель же заключается в высоком уровне жизни, широте возможностей для граждан, безопасности. Если эти цели достигаются (даже ценой всё более усиливающегося государственного контроля), то большинство граждан примут это и не станут возражать. Что мы и наблюдаем фактически сегодня.
Т.е., скажем, некий человек знает, что его коммуникации мониторятся правительсвтом. Но никаких неудобств для себя он не ощущает. Его не увольняют с работы, не ограничивают в передвижаениях, и т.д. Ну - и что тогда за беда? Какая причина для ухудшения настроения от этого факта?

Если некую категорию населения, не напрягает, что их разговоры слушают, частную переписку читают,информационное поле фильтруют и манипулируют, то если их хорошо кормят -это их устроит. Как говорил Жванецкий: отметь трамвайный билетик , отметься на проходной , на входе в квартиру, и живи свободно, это же для всеобщего удобства....
Есть люди, которым приоритетны те или иные аспекты жизни... Общество не монолитно.

Но я согласен с тем, что для подавляющего большинства "паёк", в широком смысле слова, куда важнее всего прочего. Это не подлежит сомнению, как бы не хотелось либеральным интеллектуалам видеть обратное.

Кроме того, как я понял, следя вполглаза за всей этой историей с разоблачениями бывшего агента (точнее, он - не агент, а стехнический специалист), правительство следило не за всеми американцами, а лишь примерно за 120 тыс., причём на это имелось разрешение суда.
Это - очень важный момент, который, как мне кажется, в пылу полемики как-то сукользнул из фокуса внимания.

Я вообще не говорил о скандале с этим парнем. Это очень частный случай.

 

[Dedal]

Что контроль - цель, а насилие - средство.

Совершенно верно!! Причём насилие -это только одно из многих возможных средств.

 

[Alaricus]

Обамыч утвеждает, что система была санкционирована каким-то там спецсудом с ведома Конгресса. Так что говорить о незаконности и "произвольности" действий АНБ вроде бы преждевременно.

Но это решение "спецсуда" основывалось на законе, или только на "ведоме Конгресса"?
В интернетах пишут, что АНБ и Медведа подслушивало, и миссию Евросоюза, и граждан ФРГ. Тоже с санкции американского спецсуда?

 

[Стрелец]

Обамыч утвеждает, что система была санкционирована каким-то там спецсудом с ведома Конгресса. Так что говорить о незаконности и "произвольности" действий АНБ вроде бы преждевременно.

что и как они там прослушивали у своих собственных граждан это их тоталитарное внутренное дело.
гороздо важнее является ли для вас и вашей не американской родины незаконным ваше личное полное электронное сканирование со стороны АНБ или нет,
а так же как вы можете и готовы на это реагировать .

 

[Alaricus]

Т.е., скажем, некий человек знает, что его коммуникации мониторятся правительсвтом. Но никаких неудобств для себя он не ощущает. Его не увольняют с работы, не ограничивают в передвижаениях, и т.д. Ну - и что тогда за беда? Какая причина для ухудшения настроения от этого факта?

А из принципа. Тем более, что некий человек не знает.

 

[Артемий]

Но это решение "спецсуда" основывалось на законе, или только на "ведоме Конгресса"?

Этого я не знаю. Но если в историю было вовлечено столько всяких ведомств, то как минимум конспирологию можно отставить.

В интернетах пишут, что АНБ и Медведа подслушивало, и миссию Евросоюза, и граждан ФРГ. Тоже с санкции американского спецсуда?

А что на работу с "заграницей" разведке нужны санкции судов?

 

[Артемий]

Еще, кстати, немаловажный момент. Кроме Сноудена и принципиальных борцов с тоталитаризмом еще кто-нибудь возбухает? Кто-нибудь кого-нибудь обвиняет в нарушении закона? Я о таком не слышал.

 

[Эльдар]

Я, видимо, неточно выразился. Спецслужбы стремятся отслеживать преступников и при этом время от времени прибегают к сомнительным методам. Почему к этому не отнестись как к наименьшему злу? Почему нужно непременно приписывать им стремление установить тотальный контроль над обществом, если их целью являются преступники?

Спецслужбы это не полиция. Основной их целью является не борьба с преступностью, а обеспечение безопасности режима. А внутренняя угроза безопасности режима исходит не от криминала, а от нежелательной политической активности граждан.

Высокий уровень преступности в большинстве случаев не представляет никакой угрозы для режима. Мы это видим на примере очень многих стран. Более того, существование преступности и необходимость борьбы с ней делает осмысленным и оправданным существование мощного репрессивного аппарата государства.

 

[Стрелец]

Еще, кстати, немаловажный момент. Кроме Сноудена и принципиальных борцов с тоталитаризмом еще кто-нибудь возбухает? Кто-нибудь кого-нибудь обвиняет в нарушении закона? Я о таком не слышал.

с чего вы взяли что в тоталитарной америке какой то политик с весом имеет право вякать о незаконности программы госбезопасности такого уровня?

 

[Артемий]

Спецслужбы это не полиция. Основной их целью является не борьба с преступностью, а обеспечение безопасности режима.

Режима или государства в целом? В ряде стран режимы периодически меняются раз в несколько лет в результате демократических выборов, так что зацикливаться исключительно на их безопасности спецслужбам резона нет.

 

[Alaricus]

Этого я не знаю. Но если в историю было вовлечено столько всяких ведомств, то как минимум конспирологию можно отставить.

Дело не в конспирологии, а в интересе к тому, на коком законе может быть основано решение "спецсуда" в отношении, как я понимаю, неопределённого круга лиц.

А что на работу с "заграницей" разведке нужны санкции судов?

С точки зрения американцев, наверное, нет. А вот с точки зрения РФ или европейцев?

 

[Артемий]

с чего вы взяли что в тоталитарной америке какой то политик с весом имеет право вякать о незаконности программы госбезопасности такого уровня?

А с чего вы взяли, что нет?

 

[Dedal]

А с чего вы взяли, что нет?

А ка же? Они негров вешают, травят людей кока-колой, биг-маками, и всякими голивудами дебилизируют весь мир.