Шпионаж

[Val]

Вопрос не в том, от кого прятали. Вопрос в том, против кого применяли.

Совершенно верно.

 

[Эльдар]

Ложность вашей аналогии заключается в том, что вы уравниваете безусловное преступление, такое, как кража, с неотъемлемой деятельностью любого государства, которая осуществляется спецслужбами в секретном порядке . Вот в этом и ложность.

Если государство в лице спецслужб совершают преступления, то они от этого не перестают быть преступлениями.
Законы защищающие гражданские права писались как раз для гарантии непосягательства государства на них, в явном или тайном порядке.

Цель террора заключается не в нанесении максимального ущерба населению, а в создании обстановке ужаса от ожидания новых терактов.

Обстановку ужаса создают государство и подконтрольные ему СМИ, а не террористы.

 

[Val]

Если государство в лице спецслужб совершают преступления, то они от этого не перестают быть преступлениями.

Разумеется, с этим я не спорю. Я лишь показал вам неправомерность приведённой вами аналогии между криминальной активностью и оперативной деятельностью спецслужб.
Здесь ещё уместно будет применить метод доказательства, именуемый в математике "от противного". Предположим, что упомянутая вами криминальная актвиность вдруг прекратилась. Вызвало бы это общественное недовольство? Едва ли. А вот если спецслужбы перестанут ловить террористов - наверняка. (В Америке, я имею в виду. В России эффективность работы спецслужб общество не волнует).

Законы защищающие гражданские права писались как раз для гарантии непосягательства государства на них, в явном или тайном порядке.

Опять же - я с этим не спорю.

Обстановку ужаса создают государство и подконтрольные ему СМИ, а не террористы.

Т.е. людей, на ваш взгляд, не беспокоит перспектива стать жертвой теракта?

 

[Эльдар]

Разумеется, с этим я не спорю. Я лишь показал вам неправомерность приведённой вами аналогии между криминальной активностью и оперативной деятельностью спецслужб.
Здесь ещё уместно будет применить метод доказательства, именуемый в математике "от противного". Предположим, что упомянутая вами криминальная актвиность вдруг прекратилась. Вызвало бы это общественное недовольство? Едва ли. А вот если спецслужбы перестанут ловить террористов - наверняка. (В Америке, я имею в виду. В России эффективность работы спецслужб общество не волнует).

А спецслужбы и не борятся с терроризмом.
Это подтверждается и фактически - никакого прогресса в этом деле нет, и логически - государству устранение террористической угрозы из информационного пространства и сознания граждан невыгодно, т.к. борьба с терроризмом это хороший предлог для самых разнообразных действия, от военного вторжения в иностранные государства, до закручивания гаек внутри страны.

Т.е. людей, на ваш взгляд, не беспокоит перспектива стать жертвой теракта?

Люди разные.
Легковерные и хорошо внушаемые беспокоятся о том, о чем им назначили беспокоиться.
Зравомыслящие, понимающие, что вероятность стать жертвой терроризма находится на уровне статистической погрешности - нет.

 

[Nikkor]

Звучит слишком пафосно для того, чтобы это можно было серьезно обсуждать.
Таким же высоким штилем Вы громили российскую оппозицию, которая мешает Владимиру свет Владимировичу устанавливать над обществом животворящий порядкоутверждающий контроль. Аргументация ровно такая же, но направлена в абсолютно противоположную сторону.
В самом деле, кто же заподозрит благородного Пу в желании ввести тоталитаризм. То ли дело мерзкие америкосы, у которых руки по локоть в крови.

1. Перед тем как пользоваться словом «пафос» посмотрите в словаре его значение. Это слово часто употребляют, не понимая его смысл.
2. Не выдумывайте: ни о каком стремлении Путина «устанавливать над обществом животворящий порядкоутверждающий контроль» я нигде не писал. Из того, что я не участвую в пятиминутках ненависти к Путину еще не следует, что я им восхищаюсь. Равно как это не следует и из того, что не одобряю обсасывание на форумах подробностей его личной жизни. Равно как и из того, что я с глубоким омерзением отношусь к его оппозиции: нелюбовь к сладкому не означает автоматически любовь к соленому. К ВВП я отношусь как к наименьшему злу — и не более. Он имеет вполне определенные и осязаемые достижения; вместе с тем, у него есть и неудачные решения, и откровенно глупые и пошлые слова и поступки. Словом, политик как политик.
3. Простите, но какое отношение к теме о Сноудене имеет тоталитаризм в России? Вроде бы, парень поднял тему угрозы тоталитаризма в Америке. Ваша аргументация по принципу «сам дурак» - признак отсутствия реальных аргументов по обсуждаемой теме.

 

[Nikkor]

В данном высказывании скрывается
подмена смыслов. Ведь и в ГУЛАГе, и в нацистских концлагерях людей очевиднейшим образом мучили, причиняли им страдания. А в чём заключаются мечения людей, осознающих, что их контакты контролируются спецслужбами? Ответ на этот вопрос отнюдь не очевиден. В таком обществе люди вполне могут быть счастливы, при выполнении некоторых условий осторожности. А могут ли они быть счастливы в лагере? Нет, конечно. Они мечтают из него вырваться.

Никакой подмены смыслов в моем посте нет.
Сравниваются две системы тоталитарного контроля над обществом. Одна - старого образца, построенная на физическом насилии (тюрьмы, лагеря, расстрелы...), причинении физических или нравственных страданий и всеобщем страхе перед таким насилием.
Вторая - современного образца, основанная на информационных технологиях централизованного управления поведением людей в атомизированном обществе: своеобразная лоботомия, подчиняющая группы людей воле правительства, которое формирует паттерны "добровольного" "правильного" поведения общества в целом или его групп воли в интересах правящих лиц. В настоящее время это уже на грани футурологии и реальности.
Так что еще вопрос, что лучше: страх самостоятельно мыслящей личности перед арестом или расстрелом, или блаженное неведение счастливого овоща.

Для реализации подобных технологий тотальный контроль над общением людей в интернете является основой для анализа, принятия решений, выработки стратегий и обратной связи. Все это имеет прямое отношение к случаю со Сноуденом.
Речь не идет о том, что такая система уже создана и применяется. Речь о принципиальной возможности использования тотального правительственного контроля над интернетом в целях тотального контроля над обществом, т.е. построения тоталитарного общества.

 

[Артемий]

К ВВП я отношусь как к наименьшему злу — и не более.

Тогда логично было бы и к действиям спецслужб по отслеживанию преступников отнестись как к наименьшему злу.

 

[Артемий]

3. Простите, но какое отношение к теме о Сноудене имеет тоталитаризм в России? Вроде бы, парень поднял тему угрозы тоталитаризма в Америке. Ваша аргументация по принципу «сам дурак» - признак отсутствия реальных аргументов по обсуждаемой теме.

Я пытаюсь понять ход Ваших мыслей. Вы видите угрозу тоталитаризма в Америке и не видите в России. Это удивительно.

 

[Nikkor]

Тогда логично было бы и к действиям спецслужб по отслеживанию преступников отнестись как к наименьшему злу.

Нет, не логично. Отслеживание преступников - прямая обязанность спецслужб.

 

[Nikkor]

Тогда логично было бы и к действиям спецслужб по отслеживанию преступников отнестись как к наименьшему злу.

Нет, не логично. Отслеживание преступников - прямая обязанность спецслужб.

 

[Nikkor]

Я пытаюсь понять ход Ваших мыслей. Вы видите угрозу тоталитаризма в Америке и не видите в России. Это удивительно.

Из каких моих слов Вы делаете такой вывод?

 

[Артемий]

Нет, не логично. Отслеживание преступников - прямая обязанность спецслужб.

Я, видимо, неточно выразился. Спецслужбы стремятся отслеживать преступников и при этом время от времени прибегают к сомнительным методам. Почему к этому не отнестись как к наименьшему злу? Почему нужно непременно приписывать им стремление установить тотальный контроль над обществом, если их целью являются преступники?

 

[Артемий]

Из каких моих слов Вы делаете такой вывод?

Из Ваших слов о Путине как о наименьшем зле. Если Вы считаете его политику не идеальной, но в целом приемлемой, значит, Вы не видите серьезной угрозы тоталитаризма. Если, конечно, не предполагать, что тоталитаризм для Вас желателен. Но если бы это было так, Вы не возмущались бы действиями американских спецслужб.
Вот, как-то так я это понимаю.

 

[Val]

Никакой подмены смыслов в моем посте нет.
Сравниваются две системы тоталитарного контроля над обществом. Одна - старого образца, построенная на физическом насилии (тюрьмы, лагеря, расстрелы...), причинении физических или нравственных страданий и всеобщем страхе перед таким насилием.
Вторая - современного образца, основанная на информационных технологиях централизованного управления поведением людей в атомизированном обществе: своеобразная лоботомия, подчиняющая группы людей воле правительства, которое формирует паттерны "добровольного" "правильного" поведения общества в целом или его групп воли в интересах правящих лиц. В настоящее время это уже на грани футурологии и реальности.
Так что еще вопрос, что лучше: страх самостоятельно мыслящей личности перед арестом или расстрелом, или блаженное неведение счастливого овоща.

Для реализации подобных технологий тотальный контроль над общением людей в интернете является основой для анализа, принятия решений, выработки стратегий и обратной связи. Все это имеет прямое отношение к случаю со Сноуденом.
Речь не идет о том, что такая система уже создана и применяется. Речь о принципиальной возможности использования тотального правительственного контроля над интернетом в целях тотального контроля над обществом, т.е. построения тоталитарного общества.

Как бы мы не относились к поянтию "тоталитаризм", в любом случае под нима понимается система государственного насилия над гражданами. насилия в самом прямом смысле этого слова. В той же системе, о которой вы пишите, насилия как такового нет. Ему на смену приходят искючительно манипулятивные технологии. Вот на эту разницу я и обратил внимание в том своём сообщении, на которое вы ответили.

 

[Dedal]

Как бы мы не относились к поянтию "тоталитаризм", в любом случае под нима понимается система государственного насилия над гражданами. насилия в самом прямом смысле этого слова.

Отчего же? Понятие тоталитаризм, в первую очередь, подразумевает тотальный контроль над гражданами страны, ресурсами страны и всеми аспектами управления процессами в стране. Инструментами контроля и управления, как раз и является тотальная слежка и технологии манипуляции общественным сознанием.
Если в США или Европе, из этого делают скандал, то в России и Украине, наличие транзитных серверов, которые устанавливаются спецслужбами у всех интернет провайдеров и операторов голосовой связи -это норма. Без установки таких устройств, не одна фирма не получит лицензии... И никто скандалов не устраивает. Это единственная разница между ними и нами.

 

[Val]

Отчего же? Понятие тоталитаризм, в первую очередь, подразумевает тотальный контроль над гражданами страны, ресурсами страны и всеми аспектами управления процессами в стране. Инструментами контроля и управления, как раз и является тотальная слежка и технологии манипуляции общественным сознанием. 

Исторически под всеми тоталитарными режимами мы имеем в виду те, которые были основаны на ограничениях для граждан и на насилии. Именно за это подобные режимы всячески осуждаются.

 

[Alaricus]

Исторически под всеми тоталитарными режимами мы имеем в виду те, которые были основаны на ограничениях для граждан и на насилии. Именно за это подобные режимы всячески осуждаются.

Однако вряд ли голое насилие, без соответствующих технологий контроля и манипулирования, будет эффективным.

 

[Dedal]

Исторически под всеми тоталитарными режимами мы имеем в виду те,

"Мы" это кто? Насколько мне ведомо, за понятием укрепилось именно упомянутое мной наполнение: полит.режим стремящийся к полному контролю над всеми аспектами жизни граждан и всеми ресурсами страны.

которые были основаны на ограничениях для граждан и на насилии. Именно за это подобные режимы всячески осуждаются.

Ограничение свобод и прав -это так же и люстрация частной переписки, соц сетей, подслушивание телефонных разговоров, вмешательство в частную, предпринимательскую, профессиональную жизнь граждан.
Насилие -это не только непосредственное использование кнута, но и принуждение к определённой системе поведения путём пропагандистских манипуляций сознанием, запугивания общества, провокации коллективного психоза и тп.

 

[Val]

Однако вряд ли голое насилие, без соответствующих технологий контроля и манипулирования, будет эффективным.

Конечно. И что из этого следует?
Я ещё раз повторю свою мысль. Когда мы проиносим слово "тоталитаризм", то, чаще всего, подраузумеваем некое государство, гражадне которого сильно несвободны и сильно запуганы. Они не могут делать какие-то очевидные вещи, потому чо эти вещи либо прямо запрещены, либо формлаьно не запрещены, но все знают, что с теми, кто эти вещи делает, случаются всякие неприятности.
Теперь вопрос. Мы знаем, что в США спецслужбы котролируют средства электронных коммуникаций, которыми пользуются граждане. Какие из тех последствий, обычных для тоталитарных государств, наступают вследствие этого для американцев?

 

[Val]

Насилие -это не только непосредственное использование кнута, но и принуждение к определённой системе поведения путём пропагандистских манипуляций сознанием, запугивания общества, провокации коллективного психоза и тп.

Ну и что? Всё это делают все государства без исключения. Стало быть, все они являются тоталитарными. Но в таком случае это понятие теряет свой смысл, ибо оно не позволяет выделить одни государства из числа других.