Шпионаж

[Dedal]

Если нам известны признаки тоталитаризма, и со временем их количество и качество в каком-то государстве повышается, то какие могут быть сомнения относительно того куда все то ведет?

Оценка всегда будет стоять в зависимости от личности оценивающего, следовательно: у всех сидящих в партере, сомнения обязательно будут .

 

[Эльдар]

Оценка всегда будет стоять в зависимости от личности оценивающего, следовательно: у всех сидящих в партере, сомнения обязательно будут .

Во-первых помимо субъективных показателей есть еще и объективные.
Во-вторых есть исторический опыт, который можно экстраполировать на настоящее и будущее.

 

[Dedal]

Во-первых помимо субъективных показателей есть еще и объективные.
Во-вторых есть исторический опыт, который можно экстраполировать на настоящее и будущее.

Боюсь, что нет...Вал скажет, и будет прав, что большинству населения важен "паёк" и безопасность. То есть они не испытывают негативных ощущений. Им хорошо. Ущерба нет, а значит у них будет другая точка сидения, в нашей оценке...
Исторический опыт, так же очень субъективен и зависим от политической конъюнктуры... Возьмите оценку Холокоста у историков и политологов Франции, объективная оценка событий вне своих границ и глубокая защитная молчанка касательно событий внутри Франции... А Вы говорите.......

 

[Nikkor]

Почти по всем пунктам сходится.

Не понял, что сходится, и, главное, где?

 

[Diletant]

И ведь, что характерно, это никоим образом не умалит мессианские вожделения американцев.

Одна из главных издержек победы США в холодной войне - крах биполярного мира и утрата морального авторитета. Это ясно прежде всего за пределами США, но и сами американцы в курсе этого. Так что с мессианством у них покончено/должно быть вскоре покончено...

 

[Эльдар]

Не понял, что сходится, и, главное, где?

С тенденциями развития стран Запада и стран их копирующих.

 

[Эльдар]

Боюсь, что нет...Вал скажет, и будет прав, что большинству населения важен "паёк" и безопасность. То есть они не испытывают негативных ощущений. Им хорошо. Ущерба нет, а значит у них будет другая точка сидения, в нашей оценке...

Паек это результат перераспределения средств. Т.е. частично он завист от общего состояния экономики, частично от перераспределения заработанного самими же гражданами. Т.е. средний работающий человек от такой системы больше теряет, чем получает, хотя и пропагандируется обратное.
По поводу безопасности я не совсем понял. Вы считаете, что с ограничением прав и свобод безопасность повышается? Чем это подтверждается?

Исторический опыт, так же очень субъективен и зависим от политической конъюнктуры... Возьмите оценку Холокоста у историков и политологов Франции, объективная оценка событий вне своих границ и глубокая защитная молчанка касательно событий внутри Франции... А Вы говорите.......

А своя голова на что?

 

[Dedal]

Паек это результат перераспределения средств. Т.е. частично он завист от общего состояния экономики, частично от перераспределения заработанного самими же гражданами. Т.е. средний работающий человек от такой системы больше теряет, чем получает, хотя и пропагандируется обратное.

Согласен, что теряет...Но суть не в этом, а в том, что жёсткой корреляции между свободами и размерами пайка нет. Многие "азиатские тигры" , гражданскими свободами не очень балуют, а уровень потребления круто вырос...Или возьмите Саудовскую Аравию, гр.свобод кот наплакал, а паёк хороший...В почившей в бозе Ливии и Египте, демократии стало навалом, а вот с харчами и социалкой швах...

По поводу безопасности я не совсем понял. Вы считаете, что с ограничением прав и свобод безопасность повышается? Чем это подтверждается?

В полицейском государстве уровень уличной преступности и терроризма меньше- это же очевидно.

А своя голова на что?

В основном, у большинства - кушать.

 

[Val]

В полицейском государстве

А что вы понимаете под этим термином?

 

[Эльдар]

Но суть не в этом, а в том, что жёсткой корреляции между свободами и размерами пайка нет.

Вот именно. Если корреляции нет, значит предложение обмена прав на паек это обман.

В полицейском государстве уровень уличной преступности и терроризма меньше- это же очевидно.

В сталинском СССР уровень преступности был весьма не низкий. Да и в послесталинском тоже. Хотя, казалось бы, все возможности для борьбы с ней были. Да вот только не зачем было. (только после войны немного порядок навели, когда уже совсем плохо стало.) Уровень преступности, если он не достигает каких-то грандиозных масштабов, на устойчивость режима мало влияет, а следовательно государству пофигу.

В основном, у большинства - кушать.

В этом свете всеобщее избирательное право представляется сомнительной ценностью.

 

[Val]

А что вы понимаете под этим термином?

На всякий случай дам описание данного термина, употребляемого в современной науке:

Речь пойдет о понятии, которое обсуждают сразу же несколько авторов. Все те же Шмитт, Фуко, Луман и другие. Если понятие «ratio status» я никак не мог перевести, то второе понятие перевести на русский язык очень легко, при этом перевод будет точный. Но весь ужас состоит в том, что точность этого перевода сыграет только против меня. Это понятие «полицейского государства». Еще раз напоминаю слова Шмитта. Он говорит, что в том сладком государстве, о котором-де все его помыслы и его замечательная книга «Понятие политического», в этом государстве, на самом деле, нет политики. И это правда. В нем нет политики, но есть полиция. Полиция является заменой политики. И конечно, когда мы слышим это, мы понимаем, как это должно выглядеть. Это бегающие по улице краснорожие немецкие полицейские, которые хватают кого ни попадя и волокут в ужасные немецкие тюрьмы. Но я должен вам сказать, что в действительности это не так. Смысл понятия «полицейское государство» совершенно другой.

В ту самую эпоху, когда начинаются всякие нелады с понятием raison d’État, потому что цинизм политической власти понемногу начинает утомлять окружающих, в это самое время появляется «наука о полиции» (Polizeiwissenschaft). Это слово – немецкое, но аналогия Polizeiwissenschaft есть и в других странах. Обычно, именно повествуя о немцах, говорят про науку о полиции и про так называемую камералистику, а все это вместе в более широком контексте связывают с меркантилизмом. Я сегодня предпочитаю термин «наука о полиции». «Полицейское государство» - это нечто более впечатляющее, чем меркантилизм (кстати, к меркантилистам причисляют и упомянутого сегодня Ботеро). Одним из самых крупных представителей этой самой Polizeiwissenschaft был немецкий профессор Иоганн фон Юсти, написавший большой учебник про науку о полиции. Он описывает массу смешных и хороших вещей. Я не могу удержаться от того, чтобы не прочитать вам одно определение Юсти, оно мне очень нравится: «Наука о полиции заключается в знании того, как, исходя из современного состояния государства, можно предпринять разумные меры, чтобы сохранить государство в его внутренней конституции, чтобы умножать его, и чтобы служить благу сообщества». Вообще он использует здесь трудные слова «gemeinschaftliche Glückseligkeit», то есть говорит о счастье, блаженстве всех, кто принадлежит к этой общности, совместности жизни, которую немцы могли называть родным словом Gemeinwesen, чтобы не пользоваться подозрительным иноземным «respublica» и еще не устоявшимся Staat.

Таким образом, здесь появляется новая тема, которой раньше не было. Наука о полиции – это, безусловно, наука о поддержании порядка. Никто в этом не сомневается. Наука о полиции – это наука о том, как сохранить и приумножить государство. Но вместе с тем, это и наука о том, как государство правильно управляет экономикой, как оно регулирует торговлю, как оно поощряет ремесла. Как оно заботится о благосостоянии граждан, об охране их здоровья, чтобы они жили в достатке, как оно поощряет развитие их способностей, дабы они могли содействовать совокупному счастью. Словом, чтобы все было хорошо у людей.

Появление науки о полиции является важнейшим провозвестником того, что Фуко называет зарождением современной «биовласти». Фуко полагает, что, начиная с Polizeiwissenschaft, на Западе возникает особый тип «правительственности», особый тип управления, который заключается во вмешательстве в такие сферы жизни граждан, в которые власть раньше не вмешивалась. Раньше она могла этот аспект игнорировать, говорить, что это ее вообще не заботит. Сейчас речь идет о том, чтобы действительно сделать хозяйственную, семейную, социальную, религиозную, в том числе, и законопослушную жизнь граждан предметом политического вмешательства. Шумпетер связывает фон Юсти с историей «государства благосостояния».

http://polit.ru/article/2009/12/17/discours/

 

[Nikkor]

С тенденциями развития стран Запада и стран их копирующих.

Не думаю, что у З. Европы получится пройти путь от нынешнего либерализма до тоталитаризма. Энергии не хватит. Там, похоже, все сведется к вялой дегенерации.
Штаты - вполне: у них еще все впереди.

 

[Dedal]

А что вы понимаете под этим термином?

Государство с сильным и разветвлённым полицейским аппаратом, доминирующим над прочими институтами.

 

[Val]

Государство с сильным и разветвлённым полицейским аппаратом, доминирующим над прочими институтами.

Понятно. А теперь прочитайте описание, процитированное мной.

 

[Dedal]

Вот именно. Если корреляции нет, значит предложение обмена прав на паек это обман.

Это кажется у Достоевского: "Мы дадим вам хлеб и возьмем у вас вашу свободу"..
Но есть и иной тезис: обменявший свободу на хлеб, теряет и его...
Дело вкуса...

Но, в целом, как я уже писал: жёсткой корреляции действительно нет.

В сталинском СССР уровень преступности был весьма не низкий. Да и в послесталинском тоже. Хотя, казалось бы, все возможности для борьбы с ней были. Да вот только не зачем было. (только после войны немного порядок навели, когда уже совсем плохо стало.)

А дуче победил мафию, во всяком случае этим хвастал....и при Гитлере преступный мир подавили...Не могу судить об динамике уровня преступности в предвоенном СССР ...

Уровень преступности, если он не достигает каких-то грандиозных масштабов, на устойчивость режима мало влияет, а следовательно государству пофигу.

Надо думать, что это так.

В этом свете всеобщее избирательное право представляется сомнительной ценностью.

В общем то да....

 

[Dedal]

Понятно. А теперь прочитайте описание, процитированное мной.

Прочёл. Любопытно и что?

 

[Val]

Прочёл. Любопытно и что?

То, что данное понимание полицейского государство заключается в том, что это - наиболее разумно, целесообразно устроенное государство.

 

[Эльдар]

Но есть и иной тезис: обменявший свободу на хлеб, теряет и его...

О том и речь.

Но, в целом, как я уже писал: жёсткой корреляции действительно нет.

Так ведь это именно сторонники тоталитаризма утверждают что под видеонаблюдением их непременно будут хорошо кормить.

А дуче победил мафию, во всяком случае этим хвастал....и при Гитлере преступный мир подавили...Не могу судить об динамике уровня преступности в предвоенном СССР ...

Собственно именно в сталинском СССР криминальный мир оформился в организованную корпорацию.

 

[Dedal]

То, что данное понимание полицейского государство заключается в том, что это - наиболее разумно, целесообразно устроенное государство.

Я не нахожу такое устройство комфортным для себя лично. Я не люблю любую власть, любые органы контроля и подчинения и не хочу жить в таком "разумном" лагере.
Мы возвращаемся к обсуждению credo , от которого отказались. Это вусовщина.

 

[Val]

Это вусовщина.

Нет, это наука.