Шпионаж

[Dedal]

Дело даже не в этом. Дело в том, что под титулом "тоталитаризм" пытаются объединить страны с различной традицией. Здесь и коммунистические диктатуры, и азиатские деспотии, и "банановые республики". Поэтому применение к ним этого термина не несёт никакого инструментального значения.

Это оценочная категория. Оценочная категория, априори, подразумевает значительный субъективизм. Тоталитарность нельзя измерить рулеткой, вольтметром или взвесить ...её уровень будет зависеть от инструмента, то есть от человека оценивающего, который сидит на колокольне своей культуры и воспитания.

 

[Val]

Тоталитарность нельзя измерить рулеткой, вольтметром или взвесить ...её уровень будет зависеть от инструмента, то есть от человека оценивающего, который сидит на колокольне своей культуры и воспитания.

Так вот именно в силу этих причин, как я объяснял Алариху, от данного термина фактически и отказались. Ибо без инструментальной пользы нужды в терминах нет.

 

[Эльдар]

Из школьного курса физики я помню выражение "устойчивое равновесие". Именно наличием такого равновесия между первым и вторым из упомянутого Вами, по моему скромному разумению, отличаются т. н. демократические страны от всех остальных.

Равновесие неустойчивое, со временем оно меняется. И меняется оно в пользу государства.

И за эти 20-50-100 лет тоталитаризм в Америке не наступил, несмотря на стремление государства к оному и постоянство интересов элит. Значит, существуют сдерживающие силы, и элиты, как минимум, не всесильны.

Я писал о том, в каком направлении происходит движение, а Вы это пытаетесь опровергнуть описанием статического положения.
Т.е. примерно то же самое как если бы о писал о том, что корабль тонет, а Вы на это возражали бы, что он еще не утонул.

 

[Dedal]

Так вот именно в силу этих причин, как я объяснял Алариху, от данного термина фактически и отказались. Ибо без инструментальной пользы нужды в терминах нет.

Я не очень понимаю наполнение словосочетания "инструментальная польза", касательно гуманитарных дисциплин.... Они на то и гуманитарные, что оценочные, зависимые от точки сидения. Термин "тоталитаризм" не менее корректен , чем масса прочих терминов активно используемых в социологии, политологии, истории ... Не пойму, чем именно он впал в немилость....

 

[Val]

Не пойму, чем именно он впал в немилость....

Вы не понимаете... Допустим. Но он именно что впал в немилость, т.е. выходит из научного употребления.

 

[Dedal]

писал о том, что корабль тонет, а Вы на это возражали бы, что он еще не утонул.

"Тонет" -это оценочное предположение, сделанное в локальном промежутке времени. "не утонул" -объективный факт, констатированный в локальном промежутке времени.

 

[Dedal]

Вы не понимаете... Допустим. Но он именно что впал в немилость, т.е. выходит из научного употребления.

Я сам (в компании с Аларихом) не нахожусь, в "научном употреблении" ...Видимо поэтому и не понимаю....

 

[Alaricus]

Так вот именно в силу этих причин, как я объяснял Алариху, от данного термина фактически и отказались. Ибо без инструментальной пользы нужды в терминах нет.

Но к Сев.Корее в настоящее время он применим?
Что же касается других стран, названных Дедалом, то речь могла бы идти не о наличии тотального контроля, а о стремлении государства к тотальному контролю, а поскольку по внешнеполитическим причинам эта щекотливая тема, как правило, закрыта, сложно оценить такое стремление в отсутствие достаточной информации.

 

[Val]

Но к Сев.Корее в настоящее время он применим?

Я же говорю: это применение не несёт никакого инструментального смысла. Гораздо логичней назвать её коммунистической диктатурой (быть может, с добавлением "последняя сохранившаяся").

 

[Dedal]

Но к Сев.Корее в настоящее время он применим?
Что же касается других стран, названных Дедалом, то речь могла бы идти не о наличии тотального контроля, а о стремлении государства к тотальному контролю,

Абсолютным , то есть достигшим полнейшего успеха, тоталитаризм не был даже в самых одиозных случаях истории. Всегда были аспекты жизни выпадающие из под властного контроля... Как мне кажется тоталитаризм следует рассматривать как вектор, как устойчивое движение в направлении, а не конечную точку.

 

[Эльдар]

"Тонет" -это оценочное предположение, сделанное в локальном промежутке времени. "не утонул" -объективный факт, констатированный в локальном промежутке времени.

Т.е. необходимость заделать течь или сесть в спасательный плот Вы осознаете только после того как корабль полностью утонет?

 

[Dedal]

Т.е. необходимость заделать течь или сесть в спасательный плот Вы осознаете только после того как корабль полностью утонет?

Вы рассматриваете ситуацию изнутри...А мы с Артемием извне, из партера

 

[Эльдар]

Абсолютным , то есть достигшим полнейшего успеха, тоталитаризм не был даже в самых одиозных случаях истории. Всегда были аспекты жизни выпадающие из под властного контроля... Как мне кажется тоталитаризм следует рассматривать как вектор, как устойчивое движение в направлении, а не конечную точку.

Совершенно верно. Я именно об этом и писал.
Кроме того, при современном уровне развития технологий и государственных институтов, опасность тоталитаризма гораздо больше, чем в прошлые века.

 

[Эльдар]

Вы рассматриваете ситуацию изнутри...А мы с Артемием извне, из партера

Партер - это другое судно. С ним может произойти (и в большинстве случаев происходит) то же самое. Надо делать выводы и учиться на чужих ошибках.

 

[Nikkor]

Просмотрел последние четыре страницы дискуссии, и заметил, что у нас есть большая проблема: мы спорим о тоталитаризме, но при этом каждый вкладывает в это понятие свой смысл. Надо договориться о терминах.
Не мудрствуя лукаво, заглянул в Википедию - русскую и английскую.

Тоталитари́зм (от лат. totalis — весь, целый, полный; лат. totalitas — цельность, полнота) — политический режим, стремящийся к полному (тотальному) контролю государства над всеми аспектами жизни общества.
(данное определение в русской и англ версиях вики полностью совпадают)
Тоталитаризм с точки зрения политологии — форма отношения общества и власти, при которой политическая власть берёт под полный (тотальный) контроль общество, образуя с ним единое целое, полностью контролируя все аспекты жизни человека. Проявления оппозиции в любой форме жестоко и беспощадно подавляются или пресекаются государством. Также важной особенностью тоталитаризма является создание иллюзии полного одобрения народом действий этой власти.

Признаки тоталитарного общества по версии К. Фридриха и З. Бжезинского
В своей работе «Тоталитарная диктатура и автократия» (1956 г.) Карл Фридрих и Збигнев Бжезинский, на основе эмпирического сравнения сталинского СССР, нацистской Германии и фашистской Италии, сформулировали ряд определяющих признаков тоталитарного общества. Исходный перечень состоял из шести признаков, но во втором издании книги авторы добавили ещё два, а впоследствии другие исследователи также вносили уточнения:
1. Наличие одной всеобъемлющей идеологии, на которой построена политическая система общества.
2. Наличие единственной партии, как правило, руководимой диктатором, которая сливается с государственным аппаратом и тайной полицией.
3. Крайне высокая роль государственного аппарата, проникновение государства практически во все сферы жизни общества.
4. Отсутствие плюрализма в средствах массовой информации.
5. Жёсткая идеологическая цензура всех легальных каналов поступления информации, а также программ среднего и высшего образования. Уголовное наказание за распространение независимой информации.
6. Большая роль государственной пропаганды, манипуляция массовым сознанием населения.
7. Отрицание традиций, в том числе традиционной морали, и полное подчинение выбора средств поставленным целям (построить «новое общество»).
8. Массовые репрессии и террор со стороны силовых структур.
9. Уничтожение индивидуальных гражданских прав и свобод.
10. Централизованное планирование экономики.
11. Почти всеобъемлющий контроль правящей партии над вооружёнными силами[35] и распространением оружия среди населения.
12. Приверженность экспансионизму.
13. Административный контроль над отправлением правосудия.
14. Стремление стереть все границы между государством, гражданским обществом и личностью.

Может быть, это и не идеальные определения, но, думаю, как исходник годятся, чтобы начать говорить на одном языке.

 

[Val]

Признаки тоталитарного общества по версии К. Фридриха и З. Бжезинского

Как раз таки исследования последнего периода показали, что между СССР, Третьим рейхом и фашисткой Италией наблюдалось больше различий по этим признакам, нежели сходства.

 

[Эльдар]

Признаки тоталитарного общества по версии К. Фридриха и З. Бжезинского
В своей работе «Тоталитарная диктатура и автократия» (1956 г.) Карл Фридрих и Збигнев Бжезинский, на основе эмпирического сравнения сталинского СССР, нацистской Германии и фашистской Италии, сформулировали ряд определяющих признаков тоталитарного общества. Исходный перечень состоял из шести признаков, но во втором издании книги авторы добавили ещё два, а впоследствии другие исследователи также вносили уточнения:
1. Наличие одной всеобъемлющей идеологии, на которой построена политическая система общества.
2. Наличие единственной партии, как правило, руководимой диктатором, которая сливается с государственным аппаратом и тайной полицией.
3. Крайне высокая роль государственного аппарата, проникновение государства практически во все сферы жизни общества.
4. Отсутствие плюрализма в средствах массовой информации.
5. Жёсткая идеологическая цензура всех легальных каналов поступления информации, а также программ среднего и высшего образования. Уголовное наказание за распространение независимой информации.
6. Большая роль государственной пропаганды, манипуляция массовым сознанием населения.
7. Отрицание традиций, в том числе традиционной морали, и полное подчинение выбора средств поставленным целям (построить «новое общество»).
8. Массовые репрессии и террор со стороны силовых структур.
9. Уничтожение индивидуальных гражданских прав и свобод.
10. Централизованное планирование экономики.
11. Почти всеобъемлющий контроль правящей партии над вооружёнными силами[35] и распространением оружия среди населения.
12. Приверженность экспансионизму.
13. Административный контроль над отправлением правосудия.
14. Стремление стереть все границы между государством, гражданским обществом и личностью.

Может быть, это и не идеальные определения, но, думаю, как исходник годятся, чтобы начать говорить на одном языке.

Почти по всем пунктам сходится.

 

[Dedal]

Совершенно верно. Я именно об этом и писал.
Кроме того, при современном уровне развития технологий и государственных институтов, опасность тоталитаризма гораздо больше, чем в прошлые века.

Это вне сомнений , по сути это уже не предположение, а констатация.

 

[Dedal]

Партер - это другое судно. С ним может произойти (и в большинстве случаев происходит) то же самое. Надо делать выводы и учиться на чужих ошибках.

История нас учит, что она нас ничему не учит...Увы....

 

[Эльдар]

Это вне сомнений , по сути это уже не предположение, а констатация.

Если нам известны признаки тоталитаризма, и со временем их количество и качество в каком-то государстве повышается, то какие могут быть сомнения относительно того куда все то ведет?