Сионизм

[Michael]

Обещанная информация о нарушении прав христиан в Израиле:

Val, но это же не информация, это же очередной пропагандисткий листок. Ну Вы же историк, в конце концов (я правильно понимаю?), неужели Вы совсем не ориентируетесь, где вызывающий доверия источник, а где очередной рупор про- или анти- чего-либо пропаганды?

 

[Val]

Michael

Но этому на самом деле уделяется серьёзное внимание, или это остаётся двумя абзацами в учебнике, проходимыми скороговоркой и забываемыми через 5 минут?

В учебнике это есть. Остальное - зависит от учителя.

Было утверждение, что на школьных уроках истории не учат основам методологии этой науки.

Предполагается, что должны учить. Но фактически, конечно, приоритет закреплён не за "научностью" истории, а за её пропагандистской, "патриотической" функцией. Я именно это и утверждал с самого начала.

Val, но это же не информация, это же очередной пропагандисткий листок. Ну Вы же историк, в конце концов (я правильно понимаю?), неужели Вы совсем не ориентируетесь, где вызывающий доверия источник, а где очередной рупор про- или анти- чего-либо пропаганды?

Перечисленные факты не имели места в действительности?

 

[Michael]

Val, но это же не информация, это же очередной пропагандисткий листок. Ну Вы же историк, в конце концов (я правильно понимаю?), неужели Вы совсем не ориентируетесь, где вызывающий доверия источник, а где очередной рупор про- или анти- чего-либо пропаганды?

Перечисленные факты не имели места в действительности?

Частично нет, частично вещи преувеличены, частично изложенное не имеет никакого антихристианского оттенка. Вроде налоговых проблем у больницы - полноте, в Израиле полно христианских больниц, никто их не дискриминирует, а проблема финансирования есть у всех больниц. Закрываются и еврейские больницы. Bторой год больница в Эйлате под угрозой закрытия.

Какое отношение имеет гей-парад к антихристианству? Это антииудаизм в той же степени, если не больше. Или недопуск немусульман на Храмовую гору - несложно понять, что под "немусильманами" в первую очередь имеются в виду евреи, а не христиане, да и инициатива тут мусульманских властей, а не правительства.

Val, это пропаганда из серии - "дождь? проклятые буржуи виноваты. засуха? опять они". Только здесь вместо буржуев будут сионисты. Хотите, я Вам отыщу сотню сайтов с похожими "фактами", только виноваты будут антисемиты или кровожадные арабы? Совсем хотите форум в помойку превратить.

То же мне, знают факты, которые не знает Digger...

 

[Val]

Когда этот момент наступил?

Сейчас затрудняюсь сказать. Но я хотел бы подчеркнуть, что если руководствоваться провозглашённым Вами подходом - то ни о каком изучении еврейского языка в российских школах не могло бы идти и речи.

Противоречие в том, что я Вас спросил о диаспоре и именно о ней Вы и ответили, а потом отказались от своих слов. Как это понимать?

Очевидно - я Вас просто не понял. Я полагал, что речь идёт о гонениях на идиш вообще, а не только в диаспоре. Разумеется, сионисты не запрещали идиш в диаспоре. Но не потому, что не хотели, а потому, что не могли. И Ваша позиция, отражающая типичный сионистский подход - есть прямое тому подтверждение.

Теобальд из Кембриджа, Никола Донэн, Иоганн Пфефферкорн, Михаэль Неофит, Мордехай Ваануну.

Надо полагать - перечисленные Вами люди составляют в процентном отношении вполне реперзентативную часть евреев-христиан?

Последний так предал не только своих прошлых предков. но и своих сограждан настоящих и само государство.

А вот кстати - всё хотел спросить Вас о Вануну. То, что формально он преступник - не подлежит сомнению. То, что он понёс заслуженное наказание - тоже. Но Вы одарили его такими яркими эпитетами, что хотелось бы уточнить - а каков реальный вред еврейскому народу от деятельности Вануну?

Он предал свой народ, присоединившись к тем, кто всегда ненавидел и преследовал этот народ. Только не пытайтесь меня убеждать, что он это делает по зову совести! В конце концов и у антисемита есть совесть - антисемитская. И этот человек пишет именно такие вещи.

Я ни в чём не пытаюсь вас убеждать, тем более - в отношении Шамира. Я вообще говорю не о нём. Я спрашиваю - кого предаёт некий абстрактный еврей, сегодня принимающий крещение?

Запрещена миссионерская деятельность христианских сект.

На каком основании - лавры Святой Инквизиции покоя не дают?

И Вам в России лучше бы брать пример, как нужно поступать с этими жуликами, а не летать в испанском небе, тем более если Вас там сбивают.

К сожалению - сегодня в России модны призывы "брать пример с Израиля". Хотя ничему хорошему, на мой взгляд, Израиль Россию научить не может...

А заодно и ссылку дайте.

http://forum.christianity.org.ru/topic.cgi?forum=2&topic=107
http://forum.christianity.org.ru/topic.cgi?forum=2&topic=74

 

[Digger]

Цитата
Val, но это же не информация, это же очередной пропагандисткий листок. Ну Вы же историк, в конце концов (я правильно понимаю?), неужели Вы совсем не ориентируетесь, где вызывающий доверия источник, а где очередной рупор про- или анти- чего-либо пропаганды?



Перечисленные факты не имели места в действительности?

Давйте по фактам.

В этом году организациям "Христианское посольство", "Друзья Израиля" и др. иностранным и еврейским организациям, исповедующим свою веру в Иисуса Христа, власти столицы запретили принимать участие в марше!

Для подобного запрета, действительно имевшего места, было 2 объяснения:
1) Проблема обеспечения безопасности. Как известно террористы очень любят подобные мероприятия, где есть большое скопление людей, для проведения диверсий. Чтобы их предотвратить потребовалась бы усиленная полицейская охрана, для чего необходимо было бы снять силы с других важных участков. А резервов же у полиции нет и она и так работает на износ.
2)А как бы поступило правительство любой европейской страны если бы евреи захотели бы пройти по улицам её столицы с плакатами "Иисус - лжепророк и обманщик"?

По заявлению мера Иерусалима, он "еврей, иудей и гей и гордится каждым из этих определений". Это всего лишь один из многих примеров нарушения прав человека в Израиле и использования властями служебного положения для пропаганды разврата и нечестия.

Вот это уже самодостаточная причина ограничения деятельности христианских "святош" раз для них существование евреев, иудеев и геев является пропагандой разврата и нечестия.

Положение христиан в Израиле ухудшилось, утверждает лютеранский волонтер
Давление на христиан, проживающих в Израиле, со стороны ряда иудейских
негосударственных структур, а так же ортодоксально настроенных иудеев,
заметно усилилось в последнее время. С такими утверждениями выступил
волонтер Служения лютеранского часа (СЛЧ) в Израиле Максим Родкевич.

Это правда, НО - важно отметить, что это происходит именно со стороны НЕГОСУДАРСТВЕННЫХ структур. Кроме того миссионеры селились в ультраортодоксальных районах, вроде Меа Шеарим, и одним этим раздражали своих соседей. Представьте себе на минуту что было бы, если бы во дворе Киево-Печерской Лавры или в Ватикане хабадники поставили бы свои пропагандистские будки.

Со своей стороны, лютеранская Церковь неоднократно заявляла, что считает
частное мнение Мартина Лютера по еврейскому вопросу неприемлемым для себя.

h34r: По меньшей мере странное заявление, учитывая, что церковь так и называется Лютеранской и основывается на его тезисах.

Недавно генеральный кустод ордена францисканцев и латинский патриарх
Иерусалима направили совместное письмо главам католических епископских
конференций по всему миру с призывом помешать планам израильского военного
руководства построить стену вокруг Вифлеема.

Решение ограничить въезд христианским священнослужителям имело чисто политический характер и не имело ничего общего с религиозными мотивами. Как Вы видите они неоднократно пытались и продолжают пытаться вмешиваться во внешнюю и внутреннюю политику суверенного государства Израиль. Ни одно уважающее себя государство не позволит такого.

Израильские власти запретили немусульманам доступ на Храмовую гору в Иерусалиме, которую последователи ислама почитают под именем святилища "Харам-аш-Шариф". Ранее палестинские лидеры, в том числе Ясир Арафат, неоднократно предупреждали Израиль, что если иудеи по-прежнему будут иметь доступ в это священное для мусульман место, это может привести к крайне негативным последствиям, сообщает "Благовест-инфо" со ссылкой "Religions Today".

А это то Вы к чему привели? Тут же и ребёнку ясно, что это было сделано только для того, чтобы не усложнять отношения с палестинцами и не вызвать нового взрыва арабских вооружённых выступлений. Для непонятливых там даже приведена угроза Арафата. Где же тут нетерпимость со стороны израильских властей?Ни Арафат ни Исламское Движение никоим образом не представляют Израиль.

 

[Val]

Michael

Частично нет

Стало быть - частично да?

Совсем хотите форум в помойку превратить.

У Вас претензии по модерированию? Милости прошу - в тему "модераториал". Там можете изложить.

То же мне, знают факты, которые не знает Digger...

Я смотрю - для вас эта мысль нестерпима...

 

[Val]

Проблема обеспечения безопасности. Как известно террористы очень любят подобные мероприятия, где есть большое скопление людей, для проведения диверсий. Чтобы их предотвратить потребовалась бы усиленная полицейская охрана, для чего необходимо было бы снять силы с других важных участков. А резервов же у полиции нет и она и так работает на износ.

Но почему такая забота о безопасности именно христиан? Ведь, насколько я знаю - нехристианские демонстрации в Израиле всё-таки проходят!

А как бы поступило правительство любой европейской страны если бы евреи захотели бы пройти по улицам её столицы с плакатами "Иисус - лжепророк и обманщик"?

Оговорив место проведение акции - разрешило бы! В Питере несколько лет назад бы разрешён пикет еврейских организаций, протестующих против деятельности организации "Евреи за Иисуса" (который проходит примерно под такими озунгами, как Вы описали).
Также разрешена деятельность атеистических организаций, которые также нередко действуют под антихристианскими лозунгами.
наконец - возьмём Вас. Как я понял - Вы занимаете резко антирелигиозную позицию. Уж не хотите ли Вы уверить меня, что У Вас есть проблемы с донесением этой своей позиции до окружающих?

НО - важно отметить, что это происходит именно со стороны НЕГОСУДАРСТВЕННЫХ структур.

Но почему государство не вмешивается, чтобы защитить своих граждан - христиан?

По меньшей мере странное заявление, учитывая, что церковь так и называется Лютеранской и основывается на его тезисах.

А на мой взгляд, это как раз свидетельствует в пользу лютеранской церкви. Ибо разве не достойно уважение желание последователей какого-то движения не делать из своего основателя безгрешного, а подходить к его учению критически?

Как Вы видите они неоднократно пытались и продолжают пытаться вмешиваться во внешнюю и внутреннюю политику суверенного государства Израиль. Ни одно уважающее себя государство не позволит такого.

Если вы помните, план раздела Палестины 1947г, на который согласилось сионистское руководство, предусматривал особый статус христианского духовенства. Так что я не знаю - уважающее себя государство Израиль или же нет, но с такими попытками ему придётся считаться, ибо это было одно из условий его создания.

 

[Digger]

Цитата
Когда этот момент наступил?



Сейчас затрудняюсь сказать.

Это важно для того, чтобы я мог Вам ответить.

Но я хотел бы подчеркнуть, что если руководствоваться провозглашённым Вами подходом - то ни о каком изучении еврейского языка в российских школах не могло бы идти и речи.

Почему? Государственный язык обязательно знать в любом случае. Но это не исключает параллельного знания языка своего народа. В случае с евреями таким языком является иврит, а не идиш. А иначе, тогда мы и не народ вовсе, а лишь религиозная секта объединённая лишь религией.

Очевидно - я Вас просто не понял. Я полагал, что речь идёт о гонениях на идиш вообще, а не только в диаспоре. Разумеется, сионисты не запрещали идиш в диаспоре. Но не потому, что не хотели, а потому, что не могли.

Ну а теперь, когда Вы меня поняли, может объясните мне, что же помешало языку идиш развиваться в диаспоре, где и по сей день живёт бОльшая часть евреев.

Цитата
Теобальд из Кембриджа, Никола Донэн, Иоганн Пфефферкорн, Михаэль Неофит, Мордехай Ваануну.



Надо полагать - перечисленные Вами люди составляют в процентном отношении вполне реперзентативную часть евреев-христиан?

Думаю, что нет. Но это самые одиозные фигуры, известные мне. Разумеется всех евреев-антисемитов я поимённо не знаю.

Но Вы одарили его такими яркими эпитетами, что хотелось бы уточнить - а каков реальный вред еврейскому народу от деятельности Вануну?

Просто я здесь вижу закономерность. Человек принимает христианство, а затем начинает действовать против евреев. Неизвестно, что бы он учудил, если бы жил в диаспоре и в чём бы заключалась его антиеврейская деятельность, но не сомневаюсь, что что-нибудь он бы сделал. В Израиле же у него была возможность, используя служебное положение, совершить измену. И он это сделал, тем самым навредив не просто государству, а ещё и евреям в нём.

Я вообще говорю не о нём. Я спрашиваю - кого предаёт некий абстрактный еврей, сегодня принимающий крещение?

Так а я то говорю именно о нём, а не об абстрактном еврее.

Цитата
Запрещена миссионерская деятельность христианских сект.



На каком основании - лавры Святой Инквизиции покоя не дают?

Я Вас не совсем понимаю. Вы считаете, что государство не имеет право ограждать своих граждан от миссионеров-сектантов? А представьте себе, что я сатанист и потребую для себя свободы вероисповедания и свободы проведения чёрных месс и человеческих жертвоприношений, и в качестве первой жертвы захочу использовать Вас. Вы и тогда будете говорить о свободе вероисповедания?

К сожалению - сегодня в России модны призывы "брать пример с Израиля". Хотя ничему хорошему, на мой взгляд, Израиль Россию научить не может...

Ну у вас то как раз секты процветают и ломают жизни многим людям. Так что если вам собственные граждане не безразличны лучше, всё-таки, на мой взгляд, ограничивать деятельность этих негодяев, беря пример с других

 

[Digger]

Цитата
Проблема обеспечения безопасности. Как известно террористы очень любят подобные мероприятия, где есть большое скопление людей, для проведения диверсий. Чтобы их предотвратить потребовалась бы усиленная полицейская охрана, для чего необходимо было бы снять силы с других важных участков. А резервов же у полиции нет и она и так работает на износ.



Но почему такая забота о безопасности именно христиан? Ведь, насколько я знаю - нехристианские демонстрации в Израиле всё-таки проходят!

Почему только христиан? На улицах Иерусалима есть не только христиане. Тем более, что государство несёт ответственность за безопасность всех граждан и гостей вне зависимости от религии. Кроме того я же Вам сказал, что для того чтобы обеспечить безопасность такой демонстрации (а зачем она вообще нужна? что они демонстрируют? свою веру?) нужно снять силы с других участков и тем самым оголить их. ледовательно в том месте террористы и пройдёт.

Уж не хотите ли Вы уверить меня, что У Вас есть проблемы с донесением этой своей позиции до окружающих?

Не понял цели вопроса.

Ибо разве не достойно уважение желание последователей какого-то движения не делать из своего основателя безгрешного, а подходить к его учению критически?

Не уверен. На таком основании можно будет тогда оживить и гитлеровский национал-социализм, прикрывшись тезисом критического отношения к учению.

Если вы помните, план раздела Палестины 1947г, на который согласилось сионистское руководство, предусматривал особый статус христианского духовенства.

Но ни один пункт не оговаривал право вмешиваться в политику государства.

 

[Alan]

Я Вас не совсем понимаю. Вы считаете, что государство не имеет право ограждать своих граждан от миссионеров-сектантов?

Скта не обязательно сатанисты, в конце концов. Знаете ли Агнес Гонджа Бояджиу, более известную как Мать Терезой, тоже сектанткой называли - по факту - её община, ничто иное как секта - и до её смерти, и сейчас, только зла она никак не распространяет...

 

[Digger]

Цитата
Я Вас не совсем понимаю. Вы считаете, что государство не имеет право ограждать своих граждан от миссионеров-сектантов?


Скта не обязательно сатанисты, в конце концов. Знаете ли Агнес Гонджа Бояджиу, более известную как Мать Терезой, тоже сектанткой называли - по факту - её община, ничто иное как секта - и до её смерти, и сейчас, только зла она никак не распространяет...

Разумеется. Это крайний случай, который я нарочно привёл в пример. Ведь собственно есть основная проблема - как определять секту и степень её вредоносности?

 

[Хроноп]

Мордехай Ваануну. Последний так предал не только своих прошлых предков. но и своих сограждан настоящих и само государство.

Не стоит отождествлять фашистское государство с его гражданами. Вануну доказал, что израильская головка плюёт на международное законодательство и в законе о нераспространении ядерного оружия тоже. А это прямая угроза всему миру. Поскольку тельавивские маньяки способны забросать атомными бомбами весь Ближний Восток. Вануну - герой, ему Нобелевскую премию мира нужно давать, а вместо того её дали палачу Бегину.

 

[Хроноп]

Ведь собственно есть основная проблема - как определять секту и степень её вредоносности?

А есть ли здесь проблема вообще? Я думаю, что это проблема лишь для инквизиторов и их наследников.

 

[Guest]

Ну у вас то как раз секты процветают и ломают жизни многим людям. Так что если вам собственные граждане не безразличны лучше, всё-таки, на мой взгляд, ограничивать деятельность этих негодяев, беря пример с других

Жизнь многим людям у нас сломали не секты, а олигархи, разворовавшие страну до крайнего предела (например, у нас в Ульяновске обанкротили не только все промышленные и военные предприятия, но и местный спиртзавод!). Секты же дают людям какое-то утешение - направляют внимание вовне, призывают самосовершенствоваться. Кто знает - не будь их, возможно всех воров давно уже повесили бы за ноги на бульварах.

 

[amir]

и в законе о нераспространении ядерного оружия тоже.

Такого закона нет. Есть Договор о нераспространении ядерного оружия. Израиль в него не входит и никогда не входил. Так что формально ему ничто не запрещает проводить соответствующие разработки. Как и другим государствам, не входящим в этот Договор.

 

[Lanselot]

например, у нас в Ульяновске обанкротили не только все промышленные и военные предприятия, но и местный спиртзавод!

Похоже, для Вас это самое страшное деяние! sm_mrgr

Кто знает - не будь их, возможно всех воров давно уже повесили бы за ноги на бульварах.

Чтобы такое увидеть - действительно стоит бороться с сектами!

 

[Хроноп]

Он предал свой народ, присоединившись к тем, кто всегда ненавидел и преследовал этот народ.

Чтобы всегда ненавидеть и преследовать необходимо, как минимум и жить всегда. А всякий человек смертен - это знали со времён Аристотеля. Вечными (относительно скоротечной человеческой жизни) являются только глупость, злоба и невежество.

 

[Digger]

Поскольку тельавивские маньяки способны забросать атомными бомбами весь Ближний Восток.

Во первых, почему "тельавивские"? Во вторых, откуда Вы знаете сколько бомб есть у Израиля и на что их хватит? У Вас своя рука в контрразведке?

Вануну - герой, ему Нобелевскую премию мира нужно давать

Ну тогда каждому предателю нужно давать по нобелевской премии и звезде героя.

А есть ли здесь проблема вообще? Я думаю, что это проблема лишь для инквизиторов и их наследников.

Секты же дают людям какое-то утешение - направляют внимание вовне, призывают самосовершенствоваться. Кто знает - не будь их, возможно всех воров давно уже повесили бы за ноги на бульварах.

Надеюсь, у Вас есть дети. Так вот если не, дай бог, одна из таких сект задурит им головы и сломает жизнь - вспомните эти свои слова.

например, у нас в Ульяновске обанкротили не только все промышленные и военные предприятия, но и местный спиртзавод

Спиртзавод обанкротился Да ещё и в России

. Шутить изволите?

 

[Хроноп]

и в законе о нераспространении ядерного оружия тоже.

Такого закона нет. Есть Договор о нераспространении ядерного оружия. Израиль в него не входит и никогда не входил. Так что формально ему ничто не запрещает проводить соответствующие разработки. Как и другим государствам, не входящим в этот Договор.

Согласен! Следовательно у Вас нет личных возражений против вхождения Ирана в ядерный кружок?

 

[Digger]

Чтобы всегда ненавидеть и преследовать необходимо, как минимум и жить всегда. А всякий человек смертен - это знали со времён Аристотеля.

Идеи, даже самые каннибальские, могут жить веками и тысячелетиями. О них и речь.