Сионизм
- Автор темы Val
- Дата начала
Давайте всё-таки обозначим ещё раз предмет обсуждения, а то лично я немного запутался, с этой целью выскажу собственное мнение…
Был сионизм Герцеля – конец 19 в. – фактическое зарождение его как движения
Был сионизм скажем в двадцатые годы – когда началось переселение некоторых евреев, типа семьи Ариэля Шарона туда, на берег реки Иордан
Был сионизм 1946 – 1947 гг. Холокост, окончание войны, еврейский вопрос…
Далее агрессивный сионизм 1948 – 1949, 1967, 1973 гг. – аннексия Арбабских территорий – соответственно, премьерами были Бен-Гурион, в 1967 г. – хоть убейте не помню, ну и Голда Меир в 1973
Как раз после Меир я бы сказал некий спад происходит – при Ицхаке Рабине, и во время второго его премьерства тоже самое
Но в общем-то можно вспомнить недавние события…Нетаньяху и Барак – ну вроде переговоры, переговоры, а потом осень 2000, Барак уходит, приходит Шарон, который никогда не был мягким, не добрым. А теперь проблемный вопрос, после 1973 года с уходом Голды Меир Израиль свою территорию больше не расширял, с другой стороны, как была оккупирована территория, так с неё и не ушли, строительство «стены» Шароном в принципе можно с некоторого аспекта назвать продолжением политики сионизма. Так в общем тут всё относительно – с какой позиции к проблеме подойти, если считать, что территории присоединённые в 1973 – стали «закоными» Израильскими, то сионизм «закончился», если же не считать тогдашнюю оккупацию, а точнее её сегодняшнее продолжение легитимным, то сионизм и сейчас и с тех пор - официальная политика правительства Израиля, так как оккупировали, держат, то песть тут вопрос скорее о том, является ли агрессором Израиль относитеьно арабских территорий
лично моё нение такое - да, является, но это несколько не оправдывает арабских террористов, тем более что в 90-е годы делались попытки заключить мир и образовать Палестину, Арафат сам всё испортил, он теперь хочет, чтобы Израиля вообще не было…
В общем, я высказался, заодно скажите мне, кто был премьером в 1967…
Был сионизм Герцеля – конец 19 в. – фактическое зарождение его как движения
Был сионизм скажем в двадцатые годы – когда началось переселение некоторых евреев, типа семьи Ариэля Шарона туда, на берег реки Иордан
Был сионизм 1946 – 1947 гг. Холокост, окончание войны, еврейский вопрос…
Далее агрессивный сионизм 1948 – 1949, 1967, 1973 гг. – аннексия Арбабских территорий – соответственно, премьерами были Бен-Гурион, в 1967 г. – хоть убейте не помню, ну и Голда Меир в 1973
Как раз после Меир я бы сказал некий спад происходит – при Ицхаке Рабине, и во время второго его премьерства тоже самое
Но в общем-то можно вспомнить недавние события…Нетаньяху и Барак – ну вроде переговоры, переговоры, а потом осень 2000, Барак уходит, приходит Шарон, который никогда не был мягким, не добрым. А теперь проблемный вопрос, после 1973 года с уходом Голды Меир Израиль свою территорию больше не расширял, с другой стороны, как была оккупирована территория, так с неё и не ушли, строительство «стены» Шароном в принципе можно с некоторого аспекта назвать продолжением политики сионизма. Так в общем тут всё относительно – с какой позиции к проблеме подойти, если считать, что территории присоединённые в 1973 – стали «закоными» Израильскими, то сионизм «закончился», если же не считать тогдашнюю оккупацию, а точнее её сегодняшнее продолжение легитимным, то сионизм и сейчас и с тех пор - официальная политика правительства Израиля, так как оккупировали, держат, то песть тут вопрос скорее о том, является ли агрессором Израиль относитеьно арабских территорий
лично моё нение такое - да, является, но это несколько не оправдывает арабских террористов, тем более что в 90-е годы делались попытки заключить мир и образовать Палестину, Арафат сам всё испортил, он теперь хочет, чтобы Израиля вообще не было…
В общем, я высказался, заодно скажите мне, кто был премьером в 1967…
Digger
Цензор
В идеале, если это необходимо для спасения жизни еврея, необязательно гражданина Израиля, нужно нарушать эти законы. Речь конечно не идёт о спасении уголовников от справедливого возмездия, а лишь о том, когда еврея преследуют только за то, что он еврей. Но это осталось в основном в мечтах отцов-основателей Израиля. Реальность оказалось сложнее и Израилю тяжело справляться с этой задачей даже, когда речь идёт о собственных гражданах. Но по крайней мере Израиль не оставляет попыток помочь. Во время операции в Энтеббе было убито немало угандийских солдат не имевших никакого отношения к террористам. Но это было необходимо, чтобы спасти невинных людей, иначе бы их расстреляли.
Г
Гость_Магид
Guest
Цитата
Ну что ж, отвечу, но предупреждаю - это лишь моё субъективное мнение, то как я понимаю сегодняшние задачи сионизма.
экономическое освоение Земли Израиля
экологическое возрождение Земли Израиля
обеспечение безопасности для евреев и защита их интересов во всех уголках мира.
Комментарий
Попробую это прокомментировать.
1) Первый пункт звучит абсолютно кощунственно по отношению к тем, кто жил в Палестине до начала массовой еврейсчкой эмиграции в XX столетии. Я имею в виду палестинских арабов. Они жили своей жизнью, которая их могла устраивать или не устраивать, но их экономическое, моральное и правовое положение с началом сионистской колонизации стало постепенно ухудшаться.
Евреи покупали землю у арабских шейхов, те сгоняли с земли арабских крестьян-арендаторов. Фактиченски руками сионистских колонистов и арабских феодалов был совершен акт насильственной индустриализации и пролетаризации арабского крестьянства. В Англии этот процесс известен как "огораживание", в других регионах он мог называться иначе- суть его одна- страшное насилие над людьми,, которых силой сгоняют с земли.
Но в условиях сионистской колонизации одной только пролетаризацией дело не ограничилось, да и сама эта пролетаризация была чрезвычайно затруднена. В чем же дело?
Есть такой малоизвестный факт- Гистадрут, крупнейший израильский профсоюз, был создан еще в начале 20х. До 1959 г. он назывался Всеобщая Организация ЕВРЕЙСКОГО Труда. Основным лозунгом Гистадрута- крупнейшей общественной организацией сионистов было- АВОДА ИВРИТ- работа только для евреев! Так Гистадрут боролся с попытками еврейской буржуазии, вкладывавшей капиталы в Палестину нанимать арабских рабочих. Получилось так, что палестинские арабы мало того, что потеряли землю, так даже терпели по вине колонистов трудности при устройстве на работу, куда их не пускали еврейские рабочие!
Естественно, начались столкновения. Арабам стало предельно ясно- в еврейском государстве они не нужны. Нападения на евреев и нападения на арабов сменяли друг друга...
Апофеоз этих столкновений- НАКБА, палестинский Холокост. Я уже приводил ссылку на книгу Бенни Морриса, крупнейшего израильского специалиста в этой области (придерживающегося в палестинском вопрпосе крайне правых взглядов, между прочим). Но даже эти цитаты не дают полномасштабного представления о геноциде арабов, убийствах, коллективных изнасилованиях арабских женщин, ограблениях и многом другом.
Дело в том, что изгнанные арабы вначеле пытались вернуться домой мирно, они шли в свои фруктовые сады, масличные рощи и т..д., чтобы собрать урожай, потому что в лагерях беженцев не было еды. Израильские солдаты их убивали. Уже после изгнания палестинцев было убито пао данным Морриса около 5 тысяч безоружных арабов. В организации и подготовке этих убийств участвовали многие израильские политики и военные того времени- Бен-Гурион, Ицхак Рабин, Ариэль Шарон. Т.е. эти люди - военные преступники. (Добавлю, что изгнание палестинцев вовсе не было результатом войны, оно готовилось заранее. Сохранились протоколы заседаний руководства сионистов, где Бен Гурион и другие высказывались за массовую депортацию арабов еще в конце 30х годов).
2) Экология..))
Большей антиэкологии, чем в Израиле мне видеть не приходилось. Чудовищно перенаселенные города, в центре страны практически отсутствует живая природа. Атомная станция в Димоне угрожает катастрофой сродни чернобыльской, так как она стоит в сейсмоопасной зоне.
Поистине, символ израильской экологии, это кипарисы, посаженные мороканскими евреями возле Иерусалима.
Дело в том, что в начале 50х в Израиль приехали сотни тысяч восточных евреев. В Израиле они подверглись жестокой дискриминации и стали бедняками (в Мароко евреи были главным образом зажиточными торговцами и ремесленниками, в колонизированной Палестине превратились в "черных", которых не брали на хорошую работу, государственные должности, которым запрещали предпринимательскую деятельность). Этих людей правительство Израиля послало на озеленение окрестностей Иерусалима. За небольшую плату мароканцы засыпалим голые холмы землей и сажали там кипарисы и ели.
Недаром кипарис- дерево смерти у эллинов. Почва не выдержала давление корней кипарисов и стала сползать с холмов вместе с деревьями...
Кстати, я сам работал над "озеленением" Тель-Авива в качестве рабочего одной компании. Мы получали цветы, вырощенные в оранжереях, их корни были погружены в пластиковые стаканчики со спресованной землей, пропитанной какой-то едко пахнущей химией. Мы срывали пластик и втыкали в песок, после чего проводили там поливальные трубки. Все эти цветы стояли неделю, потом вяли и мы заменяли их новыми. Таков символ Израиля- искусственного и насильственного образования.
3) Я, еврей, и не нуждаюсь ни в защите со стороны сионистского образования, ни в его существовании. Считаю, у сионистов нет права говорить от моего имени.
Кощунственным актом я считаю присвоение 6 миллионам евреев, жертв Холокоста, израильского гражданства. Громадная часть этих людей была религиозными евреями, не принимавшими сионизм. Многие иные придерживались либеральных, левых и леворадикальных идей и так же отрицательно относились к сионизму. У Израиля не было право спекулировать на несчестных погибших. Тем более, важно учесть, что выжившие жертвы холокоста подвергались в Израиле дискриминации. Их называли в Израиле сабоним- мыльники. Им, как и "черным" не грозил прием на хорошую работу по крайней мере в 50-60 е гг. Сам факт Холокоста не подвергался огласке, фактически отрицался в Израиле в 50е годы. Считалось непатриотичным говорить о гибели масс евреев, так как это могло подорвать волю евреев к вооруженному противостоянию арабам.
Вообще, считаю, что Израиль это очень яркая иллюстрация формулы- на чужом несчастье счастья не построишь.
Пjчитайте, что сделали в Израиле с йеменскими евреями. О какой безопасности евреев в Израиле может после этого идти речь?
http://zhurnal.lib.ru/m/magid_m_n/torg.shtml
Ну что ж, отвечу, но предупреждаю - это лишь моё субъективное мнение, то как я понимаю сегодняшние задачи сионизма.
экономическое освоение Земли Израиля
экологическое возрождение Земли Израиля
обеспечение безопасности для евреев и защита их интересов во всех уголках мира.
Комментарий
Попробую это прокомментировать.
1) Первый пункт звучит абсолютно кощунственно по отношению к тем, кто жил в Палестине до начала массовой еврейсчкой эмиграции в XX столетии. Я имею в виду палестинских арабов. Они жили своей жизнью, которая их могла устраивать или не устраивать, но их экономическое, моральное и правовое положение с началом сионистской колонизации стало постепенно ухудшаться.
Евреи покупали землю у арабских шейхов, те сгоняли с земли арабских крестьян-арендаторов. Фактиченски руками сионистских колонистов и арабских феодалов был совершен акт насильственной индустриализации и пролетаризации арабского крестьянства. В Англии этот процесс известен как "огораживание", в других регионах он мог называться иначе- суть его одна- страшное насилие над людьми,, которых силой сгоняют с земли.
Но в условиях сионистской колонизации одной только пролетаризацией дело не ограничилось, да и сама эта пролетаризация была чрезвычайно затруднена. В чем же дело?
Есть такой малоизвестный факт- Гистадрут, крупнейший израильский профсоюз, был создан еще в начале 20х. До 1959 г. он назывался Всеобщая Организация ЕВРЕЙСКОГО Труда. Основным лозунгом Гистадрута- крупнейшей общественной организацией сионистов было- АВОДА ИВРИТ- работа только для евреев! Так Гистадрут боролся с попытками еврейской буржуазии, вкладывавшей капиталы в Палестину нанимать арабских рабочих. Получилось так, что палестинские арабы мало того, что потеряли землю, так даже терпели по вине колонистов трудности при устройстве на работу, куда их не пускали еврейские рабочие!
Естественно, начались столкновения. Арабам стало предельно ясно- в еврейском государстве они не нужны. Нападения на евреев и нападения на арабов сменяли друг друга...
Апофеоз этих столкновений- НАКБА, палестинский Холокост. Я уже приводил ссылку на книгу Бенни Морриса, крупнейшего израильского специалиста в этой области (придерживающегося в палестинском вопрпосе крайне правых взглядов, между прочим). Но даже эти цитаты не дают полномасштабного представления о геноциде арабов, убийствах, коллективных изнасилованиях арабских женщин, ограблениях и многом другом.
Дело в том, что изгнанные арабы вначеле пытались вернуться домой мирно, они шли в свои фруктовые сады, масличные рощи и т..д., чтобы собрать урожай, потому что в лагерях беженцев не было еды. Израильские солдаты их убивали. Уже после изгнания палестинцев было убито пао данным Морриса около 5 тысяч безоружных арабов. В организации и подготовке этих убийств участвовали многие израильские политики и военные того времени- Бен-Гурион, Ицхак Рабин, Ариэль Шарон. Т.е. эти люди - военные преступники. (Добавлю, что изгнание палестинцев вовсе не было результатом войны, оно готовилось заранее. Сохранились протоколы заседаний руководства сионистов, где Бен Гурион и другие высказывались за массовую депортацию арабов еще в конце 30х годов).
2) Экология..))
Большей антиэкологии, чем в Израиле мне видеть не приходилось. Чудовищно перенаселенные города, в центре страны практически отсутствует живая природа. Атомная станция в Димоне угрожает катастрофой сродни чернобыльской, так как она стоит в сейсмоопасной зоне.
Поистине, символ израильской экологии, это кипарисы, посаженные мороканскими евреями возле Иерусалима.
Дело в том, что в начале 50х в Израиль приехали сотни тысяч восточных евреев. В Израиле они подверглись жестокой дискриминации и стали бедняками (в Мароко евреи были главным образом зажиточными торговцами и ремесленниками, в колонизированной Палестине превратились в "черных", которых не брали на хорошую работу, государственные должности, которым запрещали предпринимательскую деятельность). Этих людей правительство Израиля послало на озеленение окрестностей Иерусалима. За небольшую плату мароканцы засыпалим голые холмы землей и сажали там кипарисы и ели.
Недаром кипарис- дерево смерти у эллинов. Почва не выдержала давление корней кипарисов и стала сползать с холмов вместе с деревьями...
Кстати, я сам работал над "озеленением" Тель-Авива в качестве рабочего одной компании. Мы получали цветы, вырощенные в оранжереях, их корни были погружены в пластиковые стаканчики со спресованной землей, пропитанной какой-то едко пахнущей химией. Мы срывали пластик и втыкали в песок, после чего проводили там поливальные трубки. Все эти цветы стояли неделю, потом вяли и мы заменяли их новыми. Таков символ Израиля- искусственного и насильственного образования.
3) Я, еврей, и не нуждаюсь ни в защите со стороны сионистского образования, ни в его существовании. Считаю, у сионистов нет права говорить от моего имени.
Кощунственным актом я считаю присвоение 6 миллионам евреев, жертв Холокоста, израильского гражданства. Громадная часть этих людей была религиозными евреями, не принимавшими сионизм. Многие иные придерживались либеральных, левых и леворадикальных идей и так же отрицательно относились к сионизму. У Израиля не было право спекулировать на несчестных погибших. Тем более, важно учесть, что выжившие жертвы холокоста подвергались в Израиле дискриминации. Их называли в Израиле сабоним- мыльники. Им, как и "черным" не грозил прием на хорошую работу по крайней мере в 50-60 е гг. Сам факт Холокоста не подвергался огласке, фактически отрицался в Израиле в 50е годы. Считалось непатриотичным говорить о гибели масс евреев, так как это могло подорвать волю евреев к вооруженному противостоянию арабам.
Вообще, считаю, что Израиль это очень яркая иллюстрация формулы- на чужом несчастье счастья не построишь.
Пjчитайте, что сделали в Израиле с йеменскими евреями. О какой безопасности евреев в Израиле может после этого идти речь?
http://zhurnal.lib.ru/m/magid_m_n/torg.shtml
Г
Гость_Магид
Guest
Добавление
Цитаты даны из книги Бени Морриса "Рождение проблемы палестинских беженцев". Книги составлена по архивным материалам открытым после 1998 года.
>
>
> Совместное заседание Сохнута и политического отдела Всемирного сионисткого конгресса 12 июля 1937 года.
>
> Менахем Усышкин
>
> "Трансфер шестидесяти тысяч арабов в соседние страны моральнее любой морали, потому что мы не можем жить в государстве, где 45 процентов населения враги сионизма и еврейства".
>
> Далее Усышкин говорил, что сами еврееи это сделать не смогут из-за нехватки сил и необходимо прибегнуть к помощи англичан.
>
> Берл Каценельсон считал, что необходимо оказать давление на Британию что бы та согласилась выселить арабов.
>
> "Бен-Гурион подытожил: " Я за принудительный трансфер. Не вижу в этом ничего аморального. Гораздо безнравственее оставить здесь население, которое неприменно будет сопротивлятся нашему присутствию, - без большой крови не обойдётся".
>
> 12 января 1940 года на заседание МАПАЙ Бен-Гурион сказал: "Война остановила алию из Европы. Арабы всегда обгоняли нас по рождаемости. Я предвижу мрачное будущие если мы не найдём путей выселить арабов".
>
Цитаты даны из книги Бени Морриса "Рождение проблемы палестинских беженцев". Книги составлена по архивным материалам открытым после 1998 года.
>
>
> Совместное заседание Сохнута и политического отдела Всемирного сионисткого конгресса 12 июля 1937 года.
>
> Менахем Усышкин
>
> "Трансфер шестидесяти тысяч арабов в соседние страны моральнее любой морали, потому что мы не можем жить в государстве, где 45 процентов населения враги сионизма и еврейства".
>
> Далее Усышкин говорил, что сами еврееи это сделать не смогут из-за нехватки сил и необходимо прибегнуть к помощи англичан.
>
> Берл Каценельсон считал, что необходимо оказать давление на Британию что бы та согласилась выселить арабов.
>
> "Бен-Гурион подытожил: " Я за принудительный трансфер. Не вижу в этом ничего аморального. Гораздо безнравственее оставить здесь население, которое неприменно будет сопротивлятся нашему присутствию, - без большой крови не обойдётся".
>
> 12 января 1940 года на заседание МАПАЙ Бен-Гурион сказал: "Война остановила алию из Европы. Арабы всегда обгоняли нас по рождаемости. Я предвижу мрачное будущие если мы не найдём путей выселить арабов".
>
Digger
Цензор
Хорошее резюме
. Правда я ещё пока не видел документального подтверждения сионистских провокаций.Это смотря как считать. Если по тем критериям. которые я обозначил в начале дискуссии, то большинство израильтян-евреев могут считаться сионистами. Если же оценивать по уровню непримеримости к арабам в Иудее, Самарии и Газе и отношению к политике поселенчества на этих территориях - тогда абсолютное меньшинство (20-25%).
Г
Гость_Магид
Guest
QUOTE] Если же оценивать по уровню непримеримости к арабам в Иудее, Самарии и Газе и отношению к политике поселенчества на этих территориях - тогда абсолютное меньшинство (20-25%).
Комментарий
По данным израильских опросов более половины израильтян поддерживает идею депортации арабов (трансфер)
Комментарий
По данным израильских опросов более половины израильтян поддерживает идею депортации арабов (трансфер)
Lanselot
Гетьман
По-Вашему это их единственное предназначение? sm_mrgr
Не скажите, в черте оседлости во всяком случае, евреи занимали определенную именно социальную нишу, хотя конечно нельзя сказать, что они были одинаковы по уровню материального достатка. Назовите это определенным сегментом городского населения, или как-то иначе, но это было. И этот момент быта пережил и черту оседлости, и даже пережил национальные барьеры. В городской субкультуре первой половины 20 века очень много от подобных традиций, хотя наверное нужно быть специалистом, чтобы отделить именно еврейские черты от общих черт культуры городскиж жителей.
Lanselot
Гетьман
Они не просто декларировали. Они создали его в некоторой мере в пределах десятка сел. Я был на родине атамана Зеленого в селе Триполье. Там его до сих пор вспоминают с нежностью. Кстати, небольшой веселый оффтоп:
во время первых свободных выборов практически весь тот регион, несмотря на засилье коммунистов в руководстве дружно проголосовали за "зеленых". Когда потом у ветхих бабушек спрашивали, как это они так разбираются в защите экологии, они страшно удивлялись, и говорили, что об экологии они ничего не знают, но Зеленый был хорощим человеком, вот они за него и проголосовали. sm_lol
А это, в свою очередь - "перелицовка" сионистами другого антисемитского мифа. Подобно тому, что антисемиты уверены, что в мире уже давно существует "еврейский заговор", от чего события окружающие нас события не могут быть объяснены в духе конфликта интересов, так и сионисты убеждают себя и всех окружающих в существовании "мирового антисемитского заговора". Из этой своей убеждённости сионисты делают очень важный вывод: евреям нет смысла убеждать окружающих в своём миролюбии, вообще нет никакой необходимости устанавливать с ними нормальные отношения. Зачем? - Они же всё равно не откажутся от своих антисемитских воззрений!
M
Magid
Guest
Собственно, в России участники ряда крупнейших зеленых движений (чапанная война, западно-сибирское восстание, роговщина) вообще не стремились к созданию государства, по крайней мере в привычном понимании этого слова. Скорее программы этих движений, весьма впрочем, аморфные, были близки к анархизму.
Но, насчет Зеленого- хорошая хохма.
Однако мне все же хотелось бы вернутся к общему, а именно, к обсуждению вопроса о том, что есть сионизм.
Но, насчет Зеленого- хорошая хохма.
Однако мне все же хотелось бы вернутся к общему, а именно, к обсуждению вопроса о том, что есть сионизм.
M
Magid
Guest
P.S.
Лично мне было бы интересено было бы узнать мнение участиников форума о том, что было высказано мной на предыдущей страничке. Впрочем, не настаиваю. Но все же я попытался по иному, без сионистской лакировки представить такую страницу, как создание государства Израиль.
Лично мне было бы интересено было бы узнать мнение участиников форума о том, что было высказано мной на предыдущей страничке. Впрочем, не настаиваю. Но все же я попытался по иному, без сионистской лакировки представить такую страницу, как создание государства Израиль.
M
Magid
Guest
Полагаю, тоже самое можно сказать о любом народе или сообществе.