Сионизм

[Alan]

так я повторю свой вопрос, стоит ли считать сионизм закончившимся явлением с точки зрения политичекой доктрины -
- в 1948
- в1967-1973
- или он существует

 

[Digger]

Евреи покупали землю у арабских шейхов, те сгоняли с земли арабских крестьян-арендаторов. Фактиченски руками сионистских колонистов и арабских феодалов был совершен акт насильственной индустриализации и пролетаризации арабского крестьянства.

Вот именно. Так пусть и предъявляют претензии к своим феодалам.

Есть такой малоизвестный факт- Гистадрут, крупнейший израильский профсоюз, был создан еще в начале 20х. До 1959 г. он назывался Всеобщая Организация ЕВРЕЙСКОГО Труда. Основным лозунгом Гистадрута- крупнейшей общественной организацией сионистов было- АВОДА ИВРИТ- работа только для евреев! Так Гистадрут боролся с попытками еврейской буржуазии, вкладывавшей капиталы в Палестину нанимать арабских рабочих. Получилось так, что палестинские арабы мало того, что потеряли землю, так даже терпели по вине колонистов трудности при устройстве на работу, куда их не пускали еврейские рабочие!
Естественно, начались столкновения. Арабам стало предельно ясно- в еврейском государстве они не нужны. Нападения на евреев и нападения на арабов сменяли друг друга...

Ну а как иначе-то? Евреям ведь тоже надо как-то кормиться. Евреи сами создавали для себя рабочие места и их право было сохранять эти места для своих, тем более когда речь идёт о выживании. Арабам надо было учиться у евреев, а не завидовать.

Дело в том, что изгнанные арабы вначеле пытались вернуться домой мирно, они шли в свои фруктовые сады, масличные рощи и т..д., чтобы собрать урожай, потому что в лагерях беженцев не было еды. Израильские солдаты их убивали. Уже после изгнания палестинцев было убито пао данным Морриса около 5 тысяч безоружных арабов. В организации и подготовке этих убийств участвовали многие израильские политики и военные того времени- Бен-Гурион, Ицхак Рабин, Ариэль Шарон. Т.е. эти люди - военные преступники. (Добавлю, что изгнание палестинцев вовсе не было результатом войны, оно готовилось заранее. Сохранились протоколы заседаний руководства сионистов, где Бен Гурион и другие высказывались за массовую депортацию арабов еще в конце 30х годов).

Далеко не все арабы возвращались мирно. Фидаины проникали в пограничные поселения и убивали там без разбора. А может мне напомнить, что сделали фидаины с сестрой Меира Хар-Циона, или всё-таки пощадить женскую часть форума?

Кстати, я сам работал над "озеленением" Тель-Авива в качестве рабочего одной компании. Мы получали цветы, вырощенные в оранжереях, их корни были погружены в пластиковые стаканчики со спресованной землей, пропитанной какой-то едко пахнущей химией. Мы срывали пластик и втыкали в песок, после чего проводили там поливальные трубки. Все эти цветы стояли неделю, потом вяли и мы заменяли их новыми. Таков символ Израиля- искусственного и насильственного образования.

Это пример когда хорошая идея, осуществляется без ума. Но как это компрометирует саму идею? Ведь весь прибрежный район Израиля был сплошным болотом, где невозможно было жить. В первых поселениях на кладбищах было больше народу, чем в домах. И та работа которую делал и делает Керен-Каемет, может и не всегда выполняется правильно, но сама по себе она позитивна. Леса в которые так любят приезжать израильтяне на пикники - это дело рук Керен-Каемет.

 

[Alan]

Вообще-то вопрос у меня прежде всего к дедушке Вэлу-Рэбе, и Диггеру!!!

 

[Val]

Цитата
Ага, т.е. я был прав: Шолом-Алейхем не был сионистом, ни "духовным", ни каким бы то ни было ещё!


Как это?! Его общественная деятельность и являлась по сути "духовным сионизмом".

Типичная сионистская подтасовка: хочется всех сколько-нибудь известных деятелей еврейской культуры записать в свои единомышленники. Шолом-Алейхем нигде не высказывался в том духе, что расцвет еврейства в какой бы то ни было форме возможен только в Паелстине. Поэтому он - не сионист. Он "маскилим", сторонник вхождения евреев на равных в общество тех стран, где они живут. И только.

Еврей покидавший свою привычную среду должен был ехать за тридевять земель где всё чужое, а земля известна только по Библии. Оставив своё привычное занятие, которым он кормился на земле исхода, в Палестине он становился нищим и жил на подаяния европейских общин.

А что изменилось с появлением сионизма?

 

[Digger]

По данным израильских опросов более половины израильтян поддерживает идею депортации арабов (трансфер)

Эти данные подскакивают после очередного терракта и спадают в перерывах. Я же говорю о той части населения которая последовательна в своих убеждениях. Сегодня большинство этих людей составлено из представителей национально-религиозного сектора, частично представителей восточных общин и немного новых репатриантов - в общей сложности 20-25%.

 

[Val]

Но Израиль признал его право на существование. А несколько десятилетий он не хотел об этом даже слышать.

Неправда. Сионисты согласились на раздел Палестины в 1947 году. Арабы же этот план отвергли.

Вы утверждаете, что все 56 лет существования Израиля его официальная позиция заключалась в признании права Палестинского государства на существование? Серьёзно?

 

[Priam]

Val, а что есть государства в мире которые 100% соблюдают права человека ?

 

[Val]

Сионисты же считают что выручать своих близких из беды, где бы они не находились и кем бы они не являлись, есть святая обязанность.

А Вы не напомните - каковы были отношения Израиля с Аргентиной времён правления там профашистской военной хунты, проводящей в т.ч. и откровенно антисемитскую политику?

 

[Val]

Val, а что есть государства в мире которые 100% соблюдают права человека ?

Т.е. у вам больше нет никаких претензий к Израилю? Так и запишем в протокол?

 

[Digger]

Из этой своей убеждённости сионисты делают очень важный вывод: евреям нет смысла убеждать окружающих в своём миролюбии, вообще нет никакой необходимости устанавливать с ними нормальные отношения. Зачем? - Они же всё равно не откажутся от своих антисемитских воззрений!

Да это так и об этом писал ещё Жаботинский. Евреи никому ничего не должны доказывать. Антисемитизм реален и приносит реальный вред в отличие от "еврейского заговора" существующего лишь в воображении антисемитов.

 

[Priam]

Блин, а у меня были притензии к Израилю? По моему только к крайностям в религиозной жизни.

 

[Digger]

Подобно тому, что антисемиты уверены, что в мире уже давно существует "еврейский заговор", от чего события окружающие нас события не могут быть объяснены в духе конфликта интересов, так и сионисты убеждают себя и всех окружающих в существовании "мирового антисемитского заговора".

После того как Хроноп представил мне в качестве источника антисемитских слухов органы официальных российских СМИ мне уже не нужно себя убеждать в существовании антисемитизма в России. Но буду рад если кто нибудь уличит Хронопа во лжи.

 

[Val]

Антисемитизм реален и приносит реальный вред в отличие от "еврейского заговора" существующего лишь в воображении антисемитов.

Антисемитизм реален в той же мере, как и еврейская солидарность, еврейсчкая круговая порука. И точно также, как некоторые евреи видят именно в антисемитизме корень всех своих бед, точно также некоторые неевреи точно также относятся к еврейской солидарности.

 

[Digger]

Извините, но мои слова были написаны в ответ на Ваше утверждение, что Вы знаете, как будут разворачиваться события в будущем. Сейчас Вы пытаетесь этими же словами парировать (весьма неудачно, надо сказать) моё аргументированное возражение на Ваше утверждение о том, что более раннее образование Государства Израиль минимизировало бы число жертв Холокоста. Впрочем, если Вы считаете ведение полемики подобными методами допустимым - дело Ваше...

Вы отвергли возможность строить предположения типа "что было бы, если бы" а затем занялись тем же самым. Этим и вызвана моя реакция. Извините, если задел.

В 30-е гг Еврейское Агенство ,в котором Бен-Гурион играл далеко не последнюю роль, был едиственной еврейской организацией, сотрудничающей с нацистами (С ведомством Эйхмана), тем самым срывая бойкот, который пытались объявить гитлеровской Германии международные организации. А ведь, прибегая к столь любимому Вами методу допущений, можно сказать, что этот бойкот мог нанести власти нацистов такой урон, от которого они не смогли бы оправитьяс и не развязали бы мировую войну.

Слышал я это, но не знаю как относиться к этому . Документального свидетельства я не видел. Буду рад, если укажете, где эти доказательства можно увидеть. Впрочем Бен-Гурион действительно был очень сложной фигурой и государство он строил не для своего блага, а для блага других.

 

[Val]

Фидаины проникали в пограничные поселения и убивали там без разбора.

Хорошо бы ещё при этом добавить для полноты картины, что это были ИХ РОДНЫЕ селения...

Но буду рад если кто нибудь уличит Хронопа во лжи.

Хроноп не то, чтобы окровенно лжёт. Скорее - он прибегает к методу передержек. Всё-таки умный человек, надо признать...
А если говорить о позиции российских СМИ - то она в целом произраильская. Нас без устали призываютяс учиться у Израиля. Правда, чему учиться - не уточняется. Навреное - тому, как обречь чебя на десятилетия жизни в условиях военного положения...

 

[Val]

Извините, если задел.

Задели, уйдя от ответа по существу? Этим можно лишь показать шаткость своей позиции, но никак не задеть оппонента...

Буду рад, если укажете, где эти доказательства можно увидеть.

Например, здесь: http://zhurnal.lib.ru/m/magid_m_n/zionism2.shtml

 

[Digger]

Были ли это превентивный удар в 1967, или всё же оккупация арабских земель, вы, Диггер,

Накануне войны было достаточно признаков того, что Сирия и Египет готовят агрессию. Они сосредоточили свои силы вдоль границ (что и было их ошибкой, т.к. были немедленно окружены и уничтожены), с границ были выведены войска ООН. Иорданию же вообще сама виновата. Её то как раз Израиль и не атаковал, но сирийцы и египтяне в первый же день кинули "дэзу" иорданскому королю, что они будто побеждают и тот решил погреть руки у костра. Но к слову сказать если кто реально и выиграл от этой войны, так только Иордания, которую избавили от "пятой колонны" - палестинцев.

1973 - да, но это дало повод Голде Меир и правительству расширить оккупацию...

Вы имеете ввиду форсирование израильскими войсками Суэцкого канала? Это было продиктовано военной необходимостью. Нужно было завершить окружение третьей египетской армии в Синае и предотвратить её прорыв обратно через канал. Вместе с тем нужно было предотвратить подход подкрепления к окружённым и для этого был поставлен под удар Каир. Подобная ситуация сложилась ранее и на сирийском фронте. Необходимо было предотвратить возможность перегруппировки танковых соединений сирийской армии, для чего и был произведён глубокий рейд в глубь Сирии. Но все эти новые территории были возвращены после ратификации перемирия и Израиль отошёл к границам довоенным.

 

[Alan]

Я в общем-то прослежу мобытия в ретроспективе, хоть и ничего нового не сообщу, но всё же, так как-то нагляднее…

Египет – в 1948 г. там Король Фарук, в 1956 на Египет нападают Англия, Франция и Израиль, далее уже при Насере 1967 оккупация Израилем Синайского п-ова вплоть до Суэцкого канала (частично освобожден после военных действий в октябре 1973; израильские войска выведены в 1982). В 1979 Египет подписал под эгидой США израильско-египетский мирный договор.

Иордания – 1-ая война 1948 – 1949 – Иордания присоединила Западный берег р. Иордан, в 1967 он был оккупирован войсками Израиля. В 1988 Иордания - заявление о расторжении связей с Западным берегом р. Иордан.

Ливан - С кон. 1960-х гг. действие организации Палестинского движения сопротивления.
апрель 1975 — октябрь 1976 – вооруженный конфликт между христианами-маронитами, поддерживаемыми Израилем, и блоком ПДС. Израиль оккупирует юг страны. гражданская война, экономический кризис. На севере Ливана организовали свои базы группировки мусульман-фанатиков — Хезболла и др.
май 2000 Э. Барак принял решение о выводе войск, вместе с которыми в Израиль устремились и местные христиане.

Сирия - июнь 1967 - Израиль захватил часть Сирии, включая Голанские высоты, частично эти территории Сирия вернула в 1973
Итоги войны 1948 – 1949 гг. – Израиль удержал территории по резолюции - побережье Средиземного моря, Галилею и пустыню Негев.
Западный берег реки Иордан (Иудея и Самария) отошел к Иордании,
Сектор города Газа захватил Египет.
Иерусалим был разделен надвое: в западной части закрепились израильтяне, а восточная часть, включая исторический Старый город, осталась в руках Иордании. Территорию, оставшуюся у Израиля, покинуло свыше 900 тысяч арабов-палестинцев

Итоги войны 1973 - Израиль потерял убитыми 2,5 тыс. солдат, Сирия — 3,5 тысячи, Египет — более 15 тысяч, но арабские страны вернули себе часть территорий.

После войны 1982 года – возвращение Синайского полуострова Египта

Ну а дальше даже глупо говорить 1991 год, 1993, 1994, и спор относительно Иерусалима…

 

[Alan]

После того как Хроноп представил мне в качестве источника антисемитских слухов органы официальных российских СМИ мне уже не нужно себя убеждать в существовании антисемитизма в России. Но буду рад если кто нибудь уличит Хронопа во лжи.

Диггер - а вы где родились, если не секрет, и сколько вам лет, если это не секрет, я не отслеживать вас собираюсь, мне просто интересно это в связи с данной фразой

 

[Digger]

Ни о каком осквернении и, тем более, ни о каких могилах речь не шла.

То есть Хроноп солгал? Это радует