Сионизм

[Digger]

На самом деле, он скорее был великим пропагандистом и агитатогом, чем великим лингвистом.

Вот уж точно! Его основной конфликт с ультраортодоксальными евреями был именно в том, что он стремился сделать иврит языком разговорным, в то время как последние настаивали на статусе иврита, как "лошен койдеш", т.е святой язык - язык предназначенный для молитв, а не для повседневной речи. Иврит знали практически все, но вот говорить на нём никто не смел, пока Бен-Иегуда не сломал условности.

 

[Michael]

Guruch, можно Вас немного поправить?

> Сионизм зародившись как идейно-политическое движение евреев за национально еединство и создание собственного государства...

Я бы не стал говорить "за национальное единство". Главное здесь - "за создание собственного государства".

> Сионизм зародившись как идейно-политическое движение евреев за национально еединство и создание собственного государства никогда не был единым течением. В рамках сионизма всегда сущесвтвовал ряд группировок по-разному смотревших на возможности решения разных вопросов, однако, исключая периоды особого обострения ситуации на Ближнем Востоке, а особенно, после создания государства Израиль, эти группировки всегда умели находить общий язык.

Но сионизм не был НИКОГДА единым. В принципе, сионизм - это просто идеология создания еврейского национального образования в Палестине, это очень широкая идеологическая "крыша", а внутри Вы можете найти всё, что угодно - от социализма и про-сталинского коммунизма до резкого национализма, от крайнего атеизма до ортодоксального религиозного сознания. Это не какая-то единая партия или идеология.

По поводу "умели находить общий язык" - далеко не всегда, я бы даже сказал "практически никогда". Но то, что произошло, - они смогли не допустить гражданской войны в момент "безвластия", то есть, когда англичане ушли, а государство ещё не было образовано. А ещё более точно - они смогли остановить уже практически начавшуюся гражданскую войну, группировка меньшинства подчинилась большинству. А когда государство создано, все разногласия уже решаются нормальным демократическим путём. То есть, сейчас отношения между различнымы течениями в сионизме напоминают отношения между различными партиями во Франции, например, Англии или Германии.

> Тем не менее, сионистские идеи не получили той популярности, на которую рассчитывали лидеры данного движения, среди еврейского населения всего мира. Поэтому для "популяризации" сионизма, особенно среди либерально и пацифистски настроенных группировок, ....

Э-э, не надо преувеличивать. Сионизм и так черезвычайно популярное движение, я думаю, его популярность и успехи превысили самые смелые ожидания "отцов-основателей". "Сдвиг" в идеологических взглядах вызван не желанием сделать его более популярным, а попыткой найти выход из палестинской проблемы. Он имеет чисто внутри-израильские причины, и не связан с популярностью сионизма у евреев диаспоры. Скажу даже другое - из моего опыта, евреи, не живущие в Израиле, в среднем настроены более жёстко. В этом есть психологические причины - человеку, живущему в супердержавах как Россия или США, очень сложно понять реалии, в которой действуют меньшие страны.

> Всвязи с вышеизложенным, хочется задать вопрос - насколько вы склонны видеть в сегодняшней ситуации глубокий кризис, а может быть и "закат", "последние дни" сионизма, как идейно-политического течения?

Сегодня очень много говорят о постсионизме. В принципе, так оно и должно быть - если цель достигнута, государство создано, то нет больше содержания у этой идеологии. Вы видите сами, какие цели видит Digger у сионизма - это нормальные цели нормального государства. То есть, сегодня последняя специфически сионистская цель - привести к такому завершению конфликта, которое бы оставило жизнеспособное государство Израиль на политической карте Ближнего Востока. Остальные цели мало отличаются от тех, которые ставят себе французы во Франции и англичане в Англии.

 

[Lanselot]

Цитата (Lanselot @ May 8 2004, 01:25 PM)
Кстати, забавный нюанс. На русском языке обычно переводы с церковнославянского называются переводами, а на украинском - "адаптацией к современному украинскому языку"


Правильно - перевод. Церковнославянский - это не предок русского или украинского. Это литературный язык, созданный на основе южнославянских диалектов. То есть, он скорее "предок" болгарскому, а не русскому/украинскому (вернее, он был создан на основе предка болгарского).

В принципе верно. Но ведь мы говорим о классике языка. На самом деле уже в памятниках 11 века, даже в богослуженых (хоть они дольше всего сохраняли классические формы церковнославянского) так много местных диалектизмов и фонетических особенностей, что он видимо к разговорному близок настолько же, насколько и к своей первооснове (это как минимум).

Идиш - это и есть немецкий язык. Вернее, это язык германской группы, вышедший из верхненемецких (кажется) диалектов, с добавлением большого количества ивритской (<10%) и, на более позднем этапе, славянской лексики (ок. 10%).

По-моему, борьба с идишем имела свою оборотную сторону. Я конечно особо процессами еврейской культуры в Украине никогда не интересовался, но знаю, что после войны идиш еще использовался и довольно широко. Тем более, были издания на нем, была какая-то литература (я не знаю - какая, потому что знал только одного еврейского писателя, да и то детского). Впослдующем, с идишем боролось как государство (а оно боролось со всеми национальными языками), так и видимо еврейские организации. Когда я был ребенком, то у нас в классе было несколько евреев, родители которых знали идиш, но уже не учили ему детей, мечтая, что те научатся ивриту. Но последний был чуть ли не запрещен, даже учебников не было. Конечно кто-то выучился здесь, большинство научилось ивриту и уехало. Но вот месяца два тому назад у нас в новостях показывали какой-то сьезд или собрание еврейских издателей (я не уверен, что это так называлось, но по смыслу вроде так). Там один человек сокрушался, что все национальные меншенства издают книги и периодику на своих языках, а евреи - преимущественно на русском. Может лучше идишь бы остался? Он хоть и суржик, но ведь народ без языка жить не может.

 

[Aelia]

Кому же нужны такие беспринципные люди. В своём роде это предатели. В своё время государство, как могло, помогало им встать на ноги, а теперь, когда помощь требуется от них они "делают ноги". А Вам такие люди нравятся?

Ну вот: из России они ехали по "колбасным соображениям", и им вслед говорили: "Проваливайте, вы здесь не нужны". Такое напутствие всегда было предметом возмущения. Теперь то же самое говорят в Израиле, и это вас не возмущает, наоборот, вы сами так говорите.
Понимаете, Digger, для меня эта проблема не имеет национальной окраски, и, возможно, вы сочтете, что я просто не улавливаю сути дела. Я не вижу оснований считать этих людей предателями. Я полагаю, что каждый имеет право искать место, где ему жить будет лучше.
Я живу в научном центре, где расположено около десятка научных институтов. Как они финансируются - вы, наверное, догадываетесь. За последние 15 лет от нас на Запад и на Восток уехало множество народу. Я считаю, что они в своем праве, и не вижу никаких оснований их в чем-либо обвинять. Виновато здесь государство, которое совершенно не озабочено происходящими процессами и рассуждает в духе Кима:
"Вот с компьютерами - да, дело плохо,
Нет на вывоз ни хрена - скажем честно,
Ну а ЭТОГО добра у нас много,
И куда его девать - неизвестно"

Вероятно, от вас люди уезжают не по финансовым причинам, а потому что столкнулись с "другими трудностями". Вообще-то это очень нелегкое решение, и если люди его принимают - значит, эти трудности действительно весьма велики. Значит, они считают, что жить в где-то другом месте им будет лучше, чем в Израиле. А вы, вместо того, чтобы задуматься над этим обстоятельством, заявляете: "А, подумаешь, туда им и дорога!" Такой подход к делу кажется мне неправильным.

 

[Guruch]

Guruch, можно Вас немного поправить?

Буду только благодарен, т.к. о сущности сионизма до ее обсуждения на данном форуме не имел ни малейшего представления. Так что, спасибо за ценные замечания. Но тогда хочется задать вопрос - является ли достижение "единства еврейского народа" одной из задач сионизма? Или это второстепенная задача, служащая исключительно упрочнению положения Израиля как государства и не является самостоятельной?

 

[Minimus]

он ОБЪЕДИНЁН против общего врага.

А враг-то кто?

1. Арабский мир.
2. Радикальный ислам
3. Антисемитизм
4. Ассимиляция

 

[Minimus]

Guruch, можно Вас немного поправить?

Буду только благодарен, т.к. о сущности сионизма до ее обсуждения на данном форуме не имел ни малейшего представления. Так что, спасибо за ценные замечания. Но тогда хочется задать вопрос - является ли достижение "единства еврейского народа" одной из задач сионизма? Или это второстепенная задача, служащая исключительно упрочнению положения Израиля как государства и не является самостоятельной?

Достижение единства еврейского народа есть наиважнейшая задача сионизма. Так как, это conditio sine qua non - для всех остальных целей сионизма.
Поэтому Герцль и утановил главную АКСИОМУ сионизма, во введении к "Еврейскому гос-ву": "Мы - единый народ"

 

[Minimus]

Иврит, конечно, менялся, но, вспомним Гегеля, не всякое изменение КОЛИЧЕСТВА даёт НОВОЕ КАЧЕСТВО. Язык князя Игоря из "Слова" и Путина - разный ЛИТЕРАТУРНЫЙ язык (но один и тот же язык БЕЗ приставки "литературный"), но язык Николая Павловича и Путина - один и тот же ЛИТЕРАТУРНЫЙ язык, ессь-но, с массой изменений за 170 лет.

Иврит ЛИТЕРАТУРНЫЙ Библии и иврит ЛИТЕРАТУРНЫЙ современного Израиля принадлежит ко второй категории. Все изменеия - в рамках девиантности.

Простите, Minimus, но я не могу не заметить, что Ваше мнение всё же лингвистически неверно. Язык очень изменился. До такой степени, что некоторые лингвисты говорят о том, что это разные языки (разумеется, не разные, как японский и немецкий, но как английский на разных этапах).

Проблема ещё в том, что невозможно говорить о языке Библии как о едином языке. Сильные изменения (с точки зрения лингвиста) Вы можете даже видеть на примере самих книг ТАНАХа - разница между языком Торы и языком Хроник чуствуется практически сразу.

С уважением,
Michael

PS модератору: А не выделить ли сообщения о языке в отдельную тему? К сионизму это имеет довольно косвенное отношение.

я действительно не лингвист, и не говорю, насколько язык изменился.
Я говорю две вещи:
1. из всех семитских языков, я учил только СОВРЕМЕННЫЙ ИВРИТ. Тем не менее, я свободно (иногда пользуясь словарём) читаю Библию (Танах). В то же время, Коран я читать не могу, да и Талмуд не получается..
Поэтому, я говорю - язык Танаха и язык Ариэля Шарона - ОДИН И ТОТ ЖЕ язык иврит. Который сильно изменился, но это тот же иврит.

2. При всём огромном уважении к лингвистам, НЕ ОНИ решают, как называть тот или иной язык. Решает это народ, на этом языке говорящий.

 

[Alan]

1. Арабский мир.
2. Радикальный ислам
3. Антисемитизм
4. Ассимиляция

А ЭТО ХОРОШО ЗВУЧИТ - АРАБСКИЙ МИР В ОБЩЕМ И РАДИКАЛЬНЫЙ ИСЛАМ В ЧАСТНОСТИ - ТАК ВЫ УЖ ОПРЕДЕЛИТЕСЬ - ВЕСЬ АРАБСКИЙ МИР - А ОНИ ПОЧТИ ВСЕ ИСПОВЕДУЮТ ИСЛАМ, ИЛИ ТОЛЬКО РАДИКАЛИСТЫ АРАБЫ - СОБСТВЕННО ГОВОРЯ, ПО ВШЕЙ ЛОГИКЕ ВСЕ АРАБЫ = РАДИКАЛЫ

 

[Alan]

ассимиляция - тоже интересный враг - только не могу понять с зубами или без

 

[Michael]

По-моему, борьба с идишем имела свою оборотную сторону. Я конечно особо процессами еврейской культуры в Украине никогда не интересовался, но знаю, что после войны идиш еще использовался и довольно широко. Тем более, были издания на нем, была какая-то литература (я не знаю - какая, потому что знал только одного еврейского писателя, да и то детского). Впослдующем, с идишем боролось как государство (а оно боролось со всеми национальными языками), так и видимо еврейские организации. Когда я был ребенком, то у нас в классе было несколько евреев, родители которых знали идиш, но уже не учили ему детей, мечтая, что те научатся ивриту.

Lanselot, идиш практически умер не потому, что с ним борослись. Идиш умер, потому что произошла смена поколений. После 1917 евреи больше не жили внутри своих общин, и поэтому основным языком, на котором они говорили, стал русский. Это причина, а не борьба с идишем советского государства. Эта борьба сильно повлияла на скорость процесса, но не на результат. В США, где с идишем никто не боролся, произошло то же - у большинства людей родным языком является английский.

В принципе - и это известный факт - у большинства людей выбор языка определяется не идеологическими, а утилитарными причинами. Редко кто учит язык просто так, если Вы не используете язык (а в семье Ваших школьных друзей его не использовали), то Вы его и не знаете. А вот в местах очень компактного проживания евреев (например, в местечках на Зап. Украине) идиш продолжал использоваться для общения, и там был обратный процесс - проживающие рядом с евреями украинцы немного могли объясняться на этом языке.

Впослдующем, с идишем боролось как государство (а оно боролось со всеми национальными языками), так и видимо еврейские организации.

Еврейские организации в России боролись с идишем? Впервые слышу. А вот то, что вся еврейская (идишская) культурная элита была уничтожена между 1948 и 1953 годами, повлияло, конечно.

Может лучше идишь бы остался? Он хоть и суржик, но ведь народ без языка жить не может.

Идиш - не суржик. Я понимаю, под суржиком Вы называете явление, когда человек говорит, к примеру, на какой-то смеси украинского и русского языков. Т.е., он вроде бы говорит на украинском, но большая часть лексики берётся уже русская. Имеется в виду, что, хотя в украинском и существует слово для некоего понятия, в украиском предложении используется русское слово. Вот это - суржик. Когда я написал, что в идише около 10% заимствованной славянских языков лексики, я имел в виду естественные заимствования, которые есть в любом языке. Просто начиная века с 17-го новые понятия входили в язык уже не с немецкого, а с польского (украинского, русского) языков.

То, что язык умирает, жалко, конечно. Как язык он необычайно красив, очень образен, с большим количеством идиом. Но тут ничего не поделать, это естественный процесс...

 

[Digger]

Вероятно, от вас люди уезжают не по финансовым причинам, а потому что столкнулись с "другими трудностями". Вообще-то это очень нелегкое решение, и если люди его принимают - значит, эти трудности действительно весьма велики. Значит, они считают, что жить в где-то другом месте им будет лучше, чем в Израиле. А вы, вместо того, чтобы задуматься над этим обстоятельством, заявляете: "А, подумаешь, туда им и дорога!" Такой подход к делу кажется мне неправильным.

Да это всё верно, но струдностями нужно бороться сообща, а не пасовать перед ними. Убегая, они оставляют своих товарищей бороться с трудностями в одиночку. В своё время они бросили Россию оставив бороться с трудностями других, у кого возможности уехать не было. Теперь же когда положение там улучшилось, а в Израиле наоборот, они потянулись обратно на готовенькое. И так у них вся жизнь. Это бездушные эгоисты, но слава богу их очень мало, и по-этому жалеть о них нет смысла. Думать же как исправить положение будем с теми кто остаётся.

 

[Lanselot]

А вот в местах очень компактного проживания евреев (например, в местечках на Зап. Украине) идиш продолжал использоваться для общения, и там был обратный процесс - проживающие рядом с евреями украинцы немного могли объясняться на этом языке.

У меня бабка тоже знала несколько фраз.

То, что язык умирает, жалко, конечно. Как язык он необычайно красив, очень образен, с большим количеством идиом. Но тут ничего не поделать, это естественный процесс...

Да, в устах детского поэта Бухбиндера звучал красиво. Но честно говоря, больше я его никогда не слышал. Интересно, а алфавит там какой?

Да, жаль, что этот язык почти умер. Идиш и еврейские районы ведь были неотъемлимой частью Украины, без них что-то умерло и в культуре всей страны. Я правда сужу больше по худжественной литературе.

 

[Michael]

Буду только благодарен, т.к. о сущности сионизма до ее обсуждения на данном форуме не имел ни малейшего представления. Так что, спасибо за ценные замечания. Но тогда хочется задать вопрос - является ли достижение "единства еврейского народа" одной из задач сионизма? Или это второстепенная задача, служащая исключительно упрочнению положения Израиля как государства и не является самостоятельной?

Guruch, если честно, не совсем понимаю, что означает "достижение единства еврейского народа". По мне это звучит как лозунг, не более. В чём единство - любить одну и ту же музыку? Носить одну и ту же одежду? Одинаково думать?

Сионизм - это движение, направленное на создание еврейского государства в Палестине. Точка. У евреев, как и у любого другого народа, есть какие-то объединяющие вещи, и есть различающие, как на уровне разных общин, так и на уровне различных социальных и политических групп (бедные/богатые, религиозные/светские, социалисты/ревизионисты). Разумеется, если Вы создаёте государство, Вы должны стараться найти какую-то объединяющую составляющую для всех групп и всячески укреплять её, но единство как самоцель - это что-то из области мифов.

 

[Michael]

Да, в устах детского поэта Бухбиндера звучал красиво. Но честно говоря, больше я его никогда не слышал. Интересно, а алфавит там какой?

Алфавит использовался еврейский. Это не совсем удобно, язык то индо-европейский. Вы не можете на нём писать без гласных. Применялись разные ухищрения, например, использование непроизносимых согласных вместо гласных (алеф вместо О, и т.д.).

Вообще-то, кажется, было два принятых стандарта орфографии - один исторический, а второй реформированный, советский. Но это я уже не уверен.

 

[Guruch]

Guruch, если честно, не совсем понимаю, что означает "достижение единства еврейского народа". По мне это звучит как лозунг, не более. В чём единство - любить одну и ту же музыку? Носить одну и ту же одежду? Одинаково думать?

Сионизм - это движение, направленное на создание еврейского государства в Палестине. Точка. У евреев, как и у любого другого народа, есть какие-то объединяющие вещи, и есть различающие, как на уровне разных общин, так и на уровне различных социальных и политических групп (бедные/богатые, религиозные/светские, социалисты/ревизионисты). Разумеется, если Вы создаёте государство, Вы должны стараться найти какую-то объединяющую составляющую для всех групп и всячески укреплять её, но единство как самоцель - это что-то из области мифов.

Но ведь Минимус говорит как раз об обратном:

Достижение единства еврейского народа есть наиважнейшая задача сионизма. Так как, это conditio sine qua non - для всех остальных целей сионизма. Поэтому Герцль и утановил главную АКСИОМУ сионизма, во введении к "Еврейскому гос-ву": "Мы - единый народ"

Стремиться сформировать такую общенациональную ценность, как принадлежность к "еврейскому народу". Чтобы один этот факт был уже достаточным для объединения представителей различныхъ социально-экономических групп населения. Создать такое национальное единство, которое не будет нарушено воздействием этих социально-экономических факторов. Разве сионисты не стремятся к этому?

 

[Guruch]

Michael, осмелюсь задать вам следующий вопрос (извините, если сочтете его неуметсным или грубым) - еврей ли вы и считаете ли себя сионистом?

Потому как вы первым озвучили ту точку зрения, что сионизм не стремится к единству еврейского народа, хотелось бы понять, какую сторону вы представляете.


В общем, я думаю, что в праве говорить, если не о "расколе сионизма", то как минимум о нескольких толкованиях данного течения.

По мнению одной из сторон, сионизм - это движение за создание и сохранение национального еврейского государства в Палестине.

По другому мнению, сионизм - намного более широкое идейно-политическое течение, которое ставит себе задачей не только создание национального еврейского государства, но имеет и более глубокую цель "объединения всех евреев под знаменем сионизма".

Возможно, есть и третья трактовка, предполагающая и создание гос-ва и единство евреев, но ставящая задачу построения и сохранения государства выше задачи объединения еврейского народа.

 

[Minimus]

Сегодня очень много говорят о постсионизме. В принципе, так оно и должно быть - если цель достигнута, государство создано, то нет больше содержания у этой идеологии. Вы видите сами, какие цели видит Digger у сионизма - это нормальные цели нормального государства. То есть, сегодня последняя специфически сионистская цель - привести к такому завершению конфликта, которое бы оставило жизнеспособное государство Израиль на политической карте Ближнего Востока. Остальные цели мало отличаются от тех, которые ставят себе французы во Франции и англичане в Англии.

Михаил,
Это - Ваше личное мнение, но никак не отражение исторической позиции сионизма!

Даже Герцль, не говоря уж о более серьёзных людях, не считал создание еврейского гос-ва ЦЕЛЬЮ (тем более САМОцелью), но только - СРЕДСТВОМ решения т.н. "еврейского вопроса".
Понятно, что РЕАЛЬНО, до 1948г 99% всех дум и усилий сионизма сводились к созданию еврейского гос-ва, но это в пылу борьбы. Также и Фродо на протяжении всей книги всего только "идёт в Мордор".. Так он сам характеризует свою задачу, что, однако, совсем не значит, что всё, что его интересует - это посмотреть на Мордор изнутри..

На самом деле, по мысле ВСЕХ отцов и классиков сионизма, ВКЛЮЧАЯ Герцля, с основанием евр. гос-ва сионизм не заканчивается, а только начинается!

Подлинная же цель сионизма - моральное, физическое и духовное возрождение еврейского народа, возвращение его в историю, обеспечение его будущности, и дальнейшие развитие в качестве уникального компоненгта мировой истории.

Так они сами это себе представляли.

Но говоря как историк, я бы сформулировал так:
сионизм, как политическая форма еврейского национализма, есть инструмент обеспечения дальнейшего существования еврейского народа, в условиях, когда отход основной массы евреев от религии (иудаизма) лишил еврейство традиционных скреп, скреплявших евреев воедино и обеспечивавших уникальность и непрерывность еврейской истории.

Как Вам такая формулировка?

 

[Minimus]

Да, в устах детского поэта Бухбиндера звучал красиво. Но честно говоря, больше я его никогда не слышал. Интересно, а алфавит там какой?

Алфавит использовался еврейский. Это не совсем удобно, язык то индо-европейский. Вы не можете на нём писать без гласных. Применялись разные ухищрения, например, использование непроизносимых согласных вместо гласных (алеф вместо О, и т.д.).

Вообще-то, кажется, было два принятых стандарта орфографии - один исторический, а второй реформированный, советский. Но это я уже не уверен.

Советский стандарт отличался тем, что ивритские слова, вошедшие в идиш без изменений написания, писались как-бы на идише, с гласными. То есть, условно говоря, вместо ШБТ писали ШАБЕС.

 

[Guruch]

сионизм, как политическая форма еврейского национализма, есть инструмент обеспечения дальнейшего существования еврейского народа, в условиях, когда отход основной массы евреев от религии (иудаизма) лишил еврейство традиционных скреп, скреплявших евреев воедино и обеспечивавших уникальность и непрерывность еврейской истории.

Как Вам такая формулировка?

Хорошая формулировка. Своеобразная "светская религия", на которой и зыждится единый еврейский народ. Получается, что потеряв свое единство, они вряд ли смогут сохранить "еврейские" черты и "еврейский народ" попросту перестанет существовать и вскоре ассимилируется. Сионизм же борется против этого и за сохранение еврейской культуры и нации (если так можно сказать).