Сионизм

Minimus

Эдил
сионизм, как политическая форма еврейского национализма, есть инструмент обеспечения дальнейшего существования еврейского народа, в условиях, когда отход основной массы евреев от религии (иудаизма) лишил еврейство традиционных скреп, скреплявших евреев воедино и обеспечивавших уникальность и непрерывность еврейской истории.

Как Вам такая формулировка?

Хорошая формулировка. Своеобразная "светская религия", на которой и зыждится единый еврейский народ. Получается, что потеряв свое единство, они вряд ли смогут сохранить "еврейские" черты и "еврейский народ" попросту перестанет существовать и вскоре ассимилируется. Сионизм же борется против этого и за сохранение еврейской культуры и нации (если так можно сказать).
Именно так (ИМХО)!
Только выбросьте Вы это "единство" - и сдалось оно Вам!
НИ-КО-ГДА среди евреев не было единства! Почитайте о "Иудейской войне" - России такое и не снилось, даже в 1918-1922гг..

Вот Вам классический еврейский анекдот: "попал один еврей на необитаемый остров. Через пять лет приплыл туда корабль, еврей показывает морякам своё хозяйство. Говорит им: "Видите, а вот ДВЕ синагоги, что я построил." Все удивлены, спрашивают: "А зачем тебе ОДНОМУ нужно ДВЕ синагоги?!". Еврей и отвечает: "Ха, как это зачем? Это же понятно - вот эта синагога, чтобы в ней молиться, а вот та - чтобы ноги моей в ней не было!"...

А Вы говорите, "единство".. Дружеский совет - Выдавливайте из себя латентный антисемитизм (к сожалению, миф о еврейском "единстве" - оттедова..), каплями, а ещё лучше - вёдрами. ;)
 

Michael

Принцепс сената
> Стремиться сформировать такую общенациональную ценность, как принадлежность к "еврейскому народу".

Guruch, осознание евреями себя отдельным народом - т.е. ощущение, что они не французы, не англичане, не японцы, а евреи - это некая и так существующая объективная данность, которую не надо формировать. Вы можете укреплять это осознание и вне сионизма, например, в рамках религиозных организаций. Сионизм - это движение, которое основано на том, что если уж евреи - отдельный народ, то лучше иметь и своё государственное образование. Это - определение сионизма. А список вытекающих от сюда конкретных задач и идеологических доктрин от достижения единства до осушения болот в Палестине - это уже следствие.

> Чтобы один этот факт был уже достаточным для объединения представителей различныхъ социально-экономических групп населения. Создать такое национальное единство, которое не будет нарушено воздействием этих социально-экономических факторов. Разве сионисты не стремятся к этому?

В такой формулировке я соглашусь. С другой стороны, можно сказать "создать такое государство, которое бы считали своим евреи с различным социальным и культурным бэкграундом".

> Потому как вы первым озвучили ту точку зрения, что сионизм не стремится к единству еврейского народа, хотелось бы понять, какую сторону вы представляете.

Простите, Вы не совсем верно меня поняли. Вернее, я не совсем точно выразил свои мысли.

Я не говорил, что сионизм не стремится к единству еврейского народа. Я говорил что (1) без более точного опеределения, что понимается под единством, это звучит как красивый и пустой лозунг, не более, (2) не это определение сионизма, так как единство Вы можете достичь и на другой основе, религиозной, например.

Я не представляю никакую сторону. Я просто поправляю определения. Сионизмом называется возникшее во второй половине ХIX века еврейское национальное движение, ставившее своей целью создание еврейского образования, желательно независимого государства и желательно в Палестине. Всё остальное (единство и т.д.) - это или следствие этой цели, или причина отдельных людей желать такую цель, но это не определение сионизма.

То есть, можно пуститься в анализ того, кто и почему считал создание государства необходимым, и Вы увидите совершенно различный спектр мнений, от того, что своё государство необходимо для продолжения существованиян евреев как нации, до того, что сколько бы евреи не пытались перестать быть отдельной нацией, другие народы их до конца своими не признают. То есть, Вы не можете указать на что-то одно и сказать - это сионизм, а то, что не это, уже нет. Это очень широкий спектр противоречивых мнений и идеологий, но объединяет из одно - евреи должны продолжить жить в своём государстве, равноправном, рядом с другими народами (а не среди них).
 

Alan

Pontifex Maximus
Команда форума
Даже Герцль, не говоря уж о более серьёзных людях, не считал создание еврейского гос-ва ЦЕЛЬЮ (тем более САМОцелью), но только - СРЕДСТВОМ решения т.н. "еврейского вопроса".
НО на тот момент говрилось чёко о создании государства, всё отсальное потом- это была первичная и главная всё-таки цель, всё отслаьное было настлько гипотетически что об этом и не говорилось подробно
 

Alan

Pontifex Maximus
Команда форума
И вообще этим вы разрушаете многое из того, чот говорили ранее, ионизм тавил конкретную цель, а не астрактную - всё остальное придумали позже, и сионизи очень сильно трансоформировался
 

Lanselot

Гетьман
А это иврит или идиш?

Рива Балясна - ריווע באליאסנע
(1910 - 1980)

У СЯЄВІ НЕБА ТВОГО, УКРАЇНО МОЯ
У лісі твоїм, Україно, де дзвони ручаю,
Прозорою стала і вічною мова моя...
Твоєю дочкою я старість свою зустрічаю,
І з ніг не зіб’є мене хуги вертка кружія.

Я разом із небом твоїм відкривала повіки,
Вмивалася я світанковими росами трав,
На грядці моїй зацвітали безжурно гвоздики,
І труд мій на яблуках променем сонця заграв.

Пливе моє слово ручаєм прозоро і дзвінко,
На вогнищі серця єдине бажання буя:
Я хочу, щоб очі мої зеленіли барвінком
У сяєві неба твого, Україно моя.


Переклад Дмитра Павличка


Рива Балясна. Вітри крилаті. Вибране.
Пер. з євр. К. "Дніпро", 1971. 136 с.

Ориґінал:

מיַין שפּראך איז געליַיטערט אין דיַינע אוקראיִנער פעלדער.
אין הילכיקן אָפּהילך פון העק און פון לויטערע קוואלן.
פון קינדוויַיז ביז עלטער כ'האָב זיך ניט געקוטעט אין שאלן,
געעטעמט מיט פראָסטת און געקלעטערט אף בערג און געפאלן.

געוואשן דאָס פּאָנעם מיט שווייס און מיט ראָסע פון גראָזן.
די אויגן געעפנט באגליַיך מיט באגינען מיט ראָזן.
באגליַיך מיט די גערטנער געפלאנצט און געכאָוועט אף בייטן
א וואָגיקע אויבסטן, אי זוניקע זאָרגלאָזע קווייטן.

דערפאר עפשער שרעקט מיך ניט שרעק
פון באנאכטיקע שאָטנס אין וועלדער
אין שפּעטיקע הארבסטן, ווען ס'נעמען די פארבן אלץ קעלטקר,
און ס'נעמען די ווינטן אין רינוועס, ווי כיַיעס צעבייזערטע וואָיען,
ס'זאָלן פארצויגענע וווּנדן פארגיין זיך אין נאָיען.

אָט דאן מיַין געוויסן איך ליַיטער אין פיַיער פון הארצן.
אין טריַיב פון מיַין שטערן די קארבן - די וואָלקן די שווארצע.
עס זאָל אין די אויגן אין מיַינע - נאָר פרילינגען גרינען,
די אָפּשיַין פון זון און פון הימל פון מיַין אוקראיִנע.

ריווע באליאסנע. גאָלדענער בלעטערפאל. לידער, פּאָעמעס.
פארלאג "סאָוועטסקי פּיסאטעל". מאָסקווע. 1979. 128 ז., טיראזש 1500.
 

Aelia

Virgo Maxima
Да это всё верно, но струдностями нужно бороться сообща, а не пасовать перед ними. Убегая, они оставляют своих товарищей бороться с трудностями в одиночку. В своё время они бросили Россию оставив бороться с трудностями других, у кого возможности уехать не было. Теперь же когда положение там улучшилось, а в Израиле наоборот, они потянулись обратно на готовенькое. И так у них вся жизнь. Это бездушные эгоисты, но слава богу их очень мало, и по-этому жалеть о них нет смысла. Думать же как исправить положение будем с теми кто остаётся.
Digger, вы слишком категоричны. О человеке, который переезжает из одной страны в другую, можно сказать, что он пасует перед трудностями. А можно сказать, что он таким образом решает возникшие у него трудности. Обычно ведь из страны в страну не переезжают, ради того, чтобы повысить зарплату на 20%. Здесь звучала мысль (если я правильно поняла), что евреи, эмигрировавшие в Израиль, не видели другого решения проблемы антисемитизма. Вы не допускаете, что те, кто сегодня уезжают из Израиля, тоже не видят другого способа решения проблемы, например, собственной безопасности? Я не считаю, что такое поведение свойственно только предателям и бездушным эгоистам. Я не думаю, что в такой ситуации человек обязан жертвовать собственным благополучием и благополучием своей семьи из патриотических соображений. Повторяю, с моей точки зрения нет никакой разницы между теми, кто уезжал из России за последние годы, и тем, кто сейчас начал уезжать из Израиля.
Это бездушные эгоисты, но слава богу их очень мало, и по-этому жалеть о них нет смысла.
А вот это я уточню. Много или мало - это уж вы сами решайте, а я просто напишу, сколько.
Центральное бюро статистики Израиля.
http://www.cbs.gov.il/engindex.htm
На этом сайте здесь есть таблица - "Источники прироста населения"
http://194.90.153.197/shnaton54/st02_02.pdf
Численность населения на начало 2002 г. 6508,8 тыс. чел., на конец - 6,631,1 тыс. чел. Общий прирост населения 122,3 тыс чел. Естественный прирост 100,8 тыс. чел. Миграционный прирост 21,5 тыс. чел. Иммигрантов за этот год 36,7 тыс чел. Эмигрантов, соответственно, 15,2 тыс. чел. Вы уверены, что все они предатели и бездушные эгоисты?
В 2001 г. эмигрантов было 6,4 тыс. чел, в 1996-2000 г. 52,5 тыс. чел. (в среднем 10,5 тыс. в год).

Рост эмиграции из страны - сам по себе плохой признак, свидетельствующий о каких-то серьезных проблемах. Но когда правительство говорит: "Да и пусть себе едут!" - это уже очень плохой признак, свидетельствующий о том, что правительство собственными гражданами не интересуется.

Заметьте, я не утверждаю, что правительство Израиля действительно так говорит. Пока я это слышу только от вас. Просто я вижу на примере собственной страны, к чему приводит такое отношение к делу.
 

Digger

Цензор
Вы не допускаете, что те, кто сегодня уезжают из Израиля, тоже не видят другого способа решения проблемы, например, собственной безопасности?
Сомневаюсь, что они уезжают именно из-за проблем с безопасностью. Скорее всего из-за экономического кризиса, и растущей безработицы.
Обычно ведь из страны в страну не переезжают, ради того, чтобы повысить зарплату на 20%.
Не согласен. Обычно именно за этим и едут.
Вы уверены, что все они предатели и бездушные эгоисты?
Ну далеко не все из них были репатриантами. Большое количество уезжающих составляют коренные израильтяне. К таким людям я отношусь иначе и не особенно осуждаю их - они отдали стране очень много, а взамен получили слишком мало. Но совсем иначе я смотрю на русскоязычных эмигрантов.
Рост эмиграции из страны - сам по себе плохой признак, свидетельствующий о каких-то серьезных проблемах. Но когда правительство говорит: "Да и пусть себе едут!" - это уже очень плохой признак, свидетельствующий о том, что правительство собственными гражданами не интересуется.

Заметьте, я не утверждаю, что правительство Израиля действительно так говорит. Пока я это слышу только от вас. Просто я вижу на примере собственной страны, к чему приводит такое отношение к делу.
Тут я с вами согласен. Эмиграция - очень плохой симптом и правительство очень им озабочено. Но я не правительство и по-этому имею право выносить своё личное суждение о беглецах. Мне они не нравятся и оправдывать я их не могу. Они, конечно, имеют полное право решать свои проблемы за пределами Израиля, но в том то и дело, что это не только их проблемы, а проблемы всей страны и решать их нужно вместе и на месте. Своим отъездом они демонстрируют, что судьба страны и оставшихся в ней им безразлична, а раз так то почему я должен о них сожалеть?
 

Aelia

Virgo Maxima
Сомневаюсь, что они уезжают именно из-за проблем с безопасностью. Скорее всего из-за экономического кризиса, и растущей безработицы.
Может, и так. Вам виднее.
Обычно ведь из страны в страну не переезжают, ради того, чтобы повысить зарплату на 20%.
Не согласен. Обычно именно за этим и едут.
Да вы шутите! На 20%?! Не бывает такого! Переезд в другую страну – это очень серьезный шаг, требующий больших затрат и усилий, связанный с множеством неудобств. Поэтому улучшение, ожидаемое в результате эмиграции, тоже должно быть очень существенным.
Большое количество уезжающих составляют коренные израильтяне. К таким людям я отношусь иначе и не особенно осуждаю их - они отдали стране очень много, а взамен получили слишком мало. Но совсем иначе я смотрю на русскоязычных эмигрантов.
Хотелось бы все-таки видеть статистику… Простите мне мое занудство, но слова «большое количество» мне ни о чем не говорят. К сожалению, пока мне ничего найти не удалось, за исключением единственной статьи, опубликованной, правда, в Washington Post. Однако, раз ее поместили на сайте Еврейского Агентства, видимо, она достаточно достоверна. http://www.jafi.org.il/papers/2004/april/april26st.htm
Там приведена цифра 13,210 эмигрантов из б/СССР, уехавших из Израиля в 2002 г. Это, напомню, из 15,2 тыс.
И, кстати. У вас ведь так, кажется, демократия? ;) Если вы считаете несправедливым, что репатрианты, получившие столь многое от государства, могут беспрепятственно из него уехать, когда им заблагорассудится, принимайте соответствующий закон. Устанавливайте ограничения на эмиграцию или обяжите отъезжающих возвращать полученные суммы. Если, наберете большинство.
smile.gif
Пока такой закон не принят – вы этих людей ни в чем упрекнуть не можете.
В конце концов, люди, уехавшие из моего города, тоже очень многое получили от советского государства. В первую очередь, прекрасное бесплатное образование, благодаря которому они и востребованы за рубежом, и бесплатные приватизированные квартиры. Это совсем не означает, что теперь эти люди до конца жизни обязаны прозябать в нищете.
Тут я с вами согласен. Эмиграция - очень плохой симптом и правительство очень им озабочено. Но я не правительство и по-этому имею право выносить своё личное суждение о беглецах. Мне они не нравятся и оправдывать я их не могу.
Вы, разумеется, имеете священное и неотъемлемое право выносить личное суждение об этих людях. Но мне ваши обвинения в их адрес кажутся несправедливыми. И я думаю, что, если Израилем управляют или будут управлять политики, придерживающиеся вашего мнения, это пойдет стране во вред.
Своим отъездом они демонстрируют, что судьба страны и оставшихся в ней им безразлична, а раз так то почему я должен о них сожалеть?
Потому что, если бы они остались – они могли бы принести вам пользу. Понимаете, пользу ведь приносит не только (и не столько) тот, кто денно и нощно заботится о судьбе страны и ее населения
(Утром мажу бутерброд -
Сразу мысль - а как народ?
И икра не лезет в горло,
И компот не льется в рот (с)Филатов)
Пользу приносит и тот, кто просто добросовестно делает свое дело. Таких людей вы сейчас лишаетесь.
 

Val

Принцепс сената
Digger
А мне вот кажется, что убога та идеология которая, как Вы, называет несогласных людей , невежественными. А как же! Раз они невежи, то их надо учить, ведь только Вэл знает что правильно и как надо.

Странно... Во-первых - я не проповедовал здесь никакой идеологии, я просто критиковал сионизм именно за его претензии быть ЕДИНСТВЕННОЙ еврейской идеологией. Сионизм вполне может существовать, но именно не как универсальный ответ на все вопросы, а как один из многих.
Что же касается невежественности многих адепптов сионизма, то это действительно так. Если даже Вы, Диггер, будучи профессиональным историком и специалистом в своей области, отпускали в этой дискуссии настоящие "перлы", то что требовать от людей, которые кроме сионистской интерпретации еврейской истории больше ничего и не знают?

Да и пусть едут. Такого добра и даром не надо. Обойдёмся и без них.

А как это согласуется с утверждением о ценности для Вас каждой еврейской жизни? ;)
 

Val

Принцепс сената
осознание евреями себя отдельным народом - т.е. ощущение, что они не французы, не англичане, не японцы, а евреи - это некая и так существующая объективная данность, которую не надо формировать.

Это не совсем корректное утверждение. В самом начале обсуждения я уже писал, что до 19 века евреи (по крайней мере - европейские) являлись в культурном отношении конфессией, а в социальном - сословием. Сионизм был одной из двух (наряду с идеей национально-культурной автономии) идеологией, которые институизировали евреев как нацию.


Сомневаюсь, что они уезжают именно из-за проблем с безопасностью. Скорее всего из-за экономического кризиса, и растущей безработицы.

В основе эмиграции из Израиля лежат, безусловно, экономические проблемы.
 

Кныш

Moderator
Команда форума
Своим отъездом они демонстрируют, что судьба страны и оставшихся в ней им безразлична, а раз так то почему я должен о них сожалеть?

А так ли уж озабочено было их судьбой государство? Это к вопросу о сносе 17 поселений в секторе Газа. Понятно что это лишь небольшая часть всех израильских поселений и что люди, которых сначало приглашали туда жить а теперь выгоняют, получат компенсацию, но все равно пример показательный. Я не хочу сказать что Израильское государство плохо заботится о своих гражданах, наверное оно это делает лучше чем Российское, однако любое государство всегда готово пожертвовать интересами своих граждан ради собственных (интересами меньшинства ради интересов большинства) и граждане помнят об этом. Поэтому никогда не стоит осуждать эмигрантов, покидающих свою страну в трудный час.
 

Val

Принцепс сената
Это к вопросу о сносе 17 поселений в секторе Газа.


Эта история любопытна ещё и тем, что разрушает один из сионистских мифов. Сионисты любят утверждать что создание Израиля впервые посзолило еврейскому народу взять свою судьбу в сосбвенные руки, а не зависить от милости окружающих. И вот среди членов партии Ликуд проводится реферундам о целесообращности эвакуации поселений. Он даёт отрицательный результат - большинство выступает за оставление поселений. Однако Шарон заявляет, что поселения будут эвакуированы, потому что... таково требование Америки! ;)
 

Minimus

Эдил
Даже Герцль, не говоря уж о более серьёзных людях, не считал создание еврейского гос-ва ЦЕЛЬЮ (тем более САМОцелью), но только - СРЕДСТВОМ решения т.н. "еврейского вопроса".
НО на тот момент говрилось чёко о создании государства, всё отсальное потом- это была первичная и главная всё-таки цель, всё отслаьное было настлько гипотетически что об этом и не говорилось подробно
Нет, об этом говорилось с самого-самого начала. Например, крупнейший сионист Ахад-хаАм говорил вообще ТОЛЬКО об этом, - ещё в царствование Никиты Михалкова ;)
У него был большой спор с Герцелем на эту тему.
 

Val

Принцепс сената
Например, крупнейший сионист Ахад-хаАм говорил вообще ТОЛЬКО об этом, - ещё в царствование Никиты Михалкова
У него был большой спор с Герцелем на эту тему.

Это было в царствование Николая II, а не Александра III.
 

Alan

Pontifex Maximus
Команда форума
Однако Шарон заявляет, что поселения будут эвакуированы, потому что... таково требование Америки!
Ну это и логчино, он должен мыслить как военный и политик - если бы Америка не помогала Израилю, то все вопросы давно были бы уже решены, с этим не поспоришь
 
Х

Хроноп

Guest
Хроноп, прочтите следующую заметку, и в будущем говорите по фактам, а не фантазируйте, дабы не прикончить свою и без того подмоченную репутацию "историка":

Анна Данилова

Хроника конфликта ...

Не визит, но само намерение Ариэля Шарона посетить Храмовую гору было воспринято руководством ПА как достаточный - и справедливый - casus belli. Расчет оказался верным. Сразу после взрыва насилия мировое сообщество - Европейский союз и американский госдепартамент - единогласно указало на виновника кровавых беспорядков. Небескорыстным иностранным дипломатам, как и некоторым израильским левым, было выгодно начать отсчет времени с того "провокационного" визита. Выгодно настолько, что они позволили себе упустить одну существенную подробность. А именно: теракт, произошедший накануне. ...

Поскольку именно Шарон и его единомышленники были заинтересованы в срыве Стоггольмских соглашений, все провокации накануне необходимо отнести заинтересованной в конфликте стороне -= которую представляет Шарон. Азефовщина - это не палестинское изобретение.
 

Alan

Pontifex Maximus
Команда форума
Хроноп, у меня вопрос - с каой целью вы так рьяно это доказываете, мне просто интересно, вот допустим вы абослютно правы, и тогда...
 

Minimus

Эдил
Однако Шарон заявляет, что поселения будут эвакуированы, потому что... таково требование Америки!


Ну это и логчино, он должен мыслить как военный и политик - если бы Америка не помогала Израилю, то все вопросы давно были бы уже решены, с этим не поспоришь

Не знаю, логично ли это, но зато точно знаю, что ничего подобного Шарон не заявлял. Впрочем, у коллеги Вала свои информационные каналы (астральные?), так что, вполне возможно, он прав. Так же, как и в случае с сионистами из Израиля, намерено распускавшими слухи о еврейских погромах в СССР в 1990г (братаны Стругацкие, вестимо, тоже у них, у гадких, на довольствии состояли, когда в том же году тиснули пиеску "Жиды города Питера")...
 
Х

Хроноп

Guest
ЧТО вы помните , Хроноп, если вы даже не знаете/не помните, что Шарон поднялся на Храмовую Гору (кстати, почему она так называется? Что за Храм такой? Не иначе, как мечеть..) 26/09/2000 г, а не в 1999г, как вы пишете, и не 4,5 года назад, а 3,5 года назад.

Так что, малоуважаемый, проблемы с памятью (и не только с ней) - у вас.

Поскольку Ваше уважение стоит не очень дорого, можно сказать - минимально, как-нибудь без него переживу.

Храмовая Гора названа так только потому, что на ней стоят храмы, и даже два. Причём не какие-то мифические, а самые настоящие: Омара и Аль-Акса (правда вот выяснилось, что традисторики не знают - какой из них где стоит, но вот что именно на этой горе вроде бы уверены).

Не сумел обнаружить заметку ВВС, где утверждалось, что "визит" Шарона состоялся в конце 1999 года. Зато обнаружил статьи той же ВВС, что он был в октябре 2000 (а гугль выдавал даже и сентябрь 2000). Не буду настаивать на конкретной дате. Подробную статистику вариантов дат, конечно, было бы интересно собрать, но в иное время. Пока будем считать, что подсчёты Диггера правильные - 3ю5 лет с того времени как началась интифада:

"Нынешний виток насилия на Ближнем Востоке также связывается со Старым городом Иерусалима и именем Ариэля Шарона. Вся планета убеждена, что именно его визит на Храмовую гору стал отправной точкой кризиса. Новая волна антиизраильских выступлений и терактов уже получила полуофициальное наименование "интифада Храмовой горы" или "интифада Аль-Акса", по названию мечети, на этой горе расположенной.

На этот раз Ариэль Шарон, уже в качестве лидера крупнейшей израильской оппозиционной партии "Ликуд", появился на Храмовой горе в сопровождении чуть ли не тысячи полицейских. Конечно, он пришел туда не как турист. Это был некий ход, призванный продемонстрировать обществу приверженность председателя "Ликуда" своим идеалам, в соответствии с которыми Храмовая гора, как и весь Старый город, должна оставаться под израильской юрисдикцией. А также шаг навстречу досрочным выборам: Шарон учуял их приближение и обеспокоился мыслью о неизбежности противостояния бывшему премьер-министру Израиля Биньямину Нетаниягу, собиравшемуся - тогда еще по слухам - побороться с Шароном за пост единого кандидата от оппозиции. После короткой фотосессии, которая, собственно, и была единственной целью пребывания Шарона в Старом городе, лидер оппозиции, усталый и довольный, возвращался домой. .."
http://old.grani.ru/mideast/articles/intifada/


 
Верх