Сирия

Val

Принцепс сената
Вне зависимости от того упали они или нет, заявление Пентагона о падении Калибров и заявления МО РФ, о падении Тамагавков- это пропаганда .
Это пропаганда, отражающая реальные факты. Также, как отражала такой факт нацистская пропаганда, заявившая о расстреле Советами польских офицеров в Катыни.
А вот заявление российской пропаганды о том, что падение американских ракет, не достигших своих целей в Сирии, несло угрозу мирным жителям и военным объектам, является смехотворным ввиду того, что два с половиной года назад про российские ракеты, упавшие на территории Ирана, можно сказать тоже. Смехотворным потому, что упрекать других справедливо лишь в том, в чем чист сам, а здесь это не так.
 

Diletant

Великий Магистр
Смехотворным потому, что упрекать других справедливо лишь в том, в чем чист сам, а здесь это не так.
А если стороны изначально неравны в исходных условиях? Почему американцы гордятся своим вмешательством в дела других государств, но осуждают вмешательство в свои?
 

Diletant

Великий Магистр
Это замечание справедливо, но оно не отменяет сказанного мной.
Позитивный эффект первого в истории боевого применения российских КР много превышает таковой от очередного пуска американских КР и превалирует над побочным ущербом (в отличии от американских КР). Также как и 1.5.60.
 

Val

Принцепс сената
И, опять же - я не спорю с этим. Я говорю лишь о том, что упреки в том, что использование оружия сопряжено с неизбежными издержками, да к тому же в устах военных, профессиональная обязанность как раз и заключается в таком использовании, звучит комично и совершенно лицемерно.
 

Dedal

Ересиарх
А вот заявление российской пропаганды о том, что падение американских ракет, не достигших своих целей в Сирии, несло угрозу мирным жителям и военным объектам, является смехотворным ввиду того, что два с половиной года назад про российские ракеты, упавшие на территории Ирана, можно сказать тоже. Смехотворным потому, что упрекать других справедливо лишь в том, в чем чист сам, а здесь это не так.
Простите, но мне Ваша логика не кажется уместной. Американские ракеты, если они поражали хранилища и места производства хим. оружия(как декларировалось), несли куда большую опасность, если они цели поражали, чем те, что их не поражали... И замечательно, что они не разрушили такие хранилища.
Акция РФ была чистейшим пиаром, призванным показать, что наши маленькие кораблики река-море, способные войти в европейские реки , могут атаковать КР цели НАТО и вы их не перехватите. Правда никто не скажет, сколько Калибров есть живьём, в отличии от тысяч КР запада .
Какое бы оружие не использовалось- оно убивает, его делают для этого, и используют с этой целью. Разговоры, что опаснее более несовершенное(российское) оружие, а высокоточное наоборот -это похабное лукавство.
Американцы не имеют ни малейшего морального права на разговоры и жертвах среди мирного населения, в этом регионе, после Ракки , которую разбомбили в щебень, вместе с горожанами ... Но они имеют право упрекать всех во всём и принуждать к чему угодно, просто по праву сильного -это куда более основательное право, чем мораль. Так было, есть и будет
Единственная разница, между РФ и США именно в масштабе сил и ресурсов, а не в морали или этике.
 

Val

Принцепс сената
Простите, но мне Ваша логика не кажется уместной.

Логика не может быть уместной или нет. Логика либо следует своим законам, носящим иморальной, внеэтический характер - либо нет. На мой взгляд, российская пропаганда, специализирующаяся на осуждении действий Запада в Сирии в то время, когда Россия ведёт себя там точно также, нарушает одно из основополагающих логических правил - правила деления на общем основании. И я не вижу ничего неуместного в том, чтобы об этом говорить.


Американские ракеты, если они поражали хранилища и места производства хим. оружия(как декларировалось), несли куда большую опасность, если они цели поражали, чем те, что их не поражали... И замечательно, что они не разрушили такие хранилища.

Строго говоря, этот довод не является верным. Современные химические боеприпасы относятся к т.н. бинарному классу, т.е. начинены двумя видами ОВ, каждый из которых не представляет угрозы для жизни. Т.е. в случае их разрушения заражения не происходит. Но это не суть важно. Я согласен с той т.зрения, что уничтожение сирийского химического оружия было лишь предлогом для нанесения ракетного удара НАТО, и что истинные цели этой акции лежат в политической, а не в гуманитарной сфере. Но, однако же, я считаю, что представители страны, которые нанесли аналогичный удар просто в подарок ко дню рождению собственному президенту, желание угодить которому определяет все их должностные поступки, выглядят весьма комично с критикой своих заокеанских коллег.
Акция РФ была чистейшим пиаром, призванным показать, что наши маленькие кораблики река-море, способные войти в европейские реки , могут атаковать КР цели НАТО и вы их не перехватите. Правда никто не скажет, сколько Калибров есть живьём, в отличии от тысяч КР запада .

Но в таком случае и акция США также была пиаром. Какие могут быть к ней претензии? Однако они выдвигаются, как мы видим.

Какое бы оружие не использовалось- оно убивает, его делают для этого, и используют с этой целью. Разговоры, что опаснее более несовершенное(российское) оружие, а высокоточное наоборот -это похабное лукавство.
Американцы не имеют ни малейшего морального права на разговоры и жертвах среди мирного населения, в этом регионе, после Ракки , которую разбомбили в щебень, вместе с горожанами ... Но они имеют право упрекать всех во всём и  принуждать к чему угодно, просто по праву сильного -это куда более основательное право, чем мораль. Так было, есть и будет

Совершенно верно. И именно поэтому разница между американской реакцией на российкую ракетную атаку осенью 2015г и российская реакция - на американскую этой весной так бросается в глаза, о чём я и написал. Как прореагировал министр обороны США? Он просто объявил, что, по его данным, четрые "калибра" упали на территории Ирана. Всё - больше никаких "моралите"! Как говорили древние - Sapienti sat
А российский генерал начал долго и нудно проповедовать, что аналогичное падение американских "томагавков" несёт угрозу жизням мирных жителей и целостности гражданских объектов. Т.е. начал заниматься не своим делом, которое заключается в том, чтобы пускать ракеты, а не обвинять других, когда они пускают свои. Но в том-то и заключается особенность современной России, в которой пиар является главной государственной задачей и им занимаются все, в т.ч. - в ущерб своим непосредственным обязанностям.
Единственная разница, между РФ и США именно в масштабе сил и ресурсов, а не в морали или этике.

Я бы сказал, что разница - в другом. Россия, которая не может производить нормальных товаров, не может эффективно защищать своих граждан от опасностей этого высокотехнологического мира (например - от пожаров, подобных тому, что произошёл в прошлом месяце в Кемерово), не может модифицировать свою систему управления в соответствии с требованиями времени, которая целенаправленно разрушает гражданское общество - при этом уверяет всех, что, например, её оружие не уступает американскому. И эта разница является весьма существенной, на мой взгляд.
 

Rzay

Дистрибьютор добра
О как!


Хочу вам сказать, что в течение этого месяца мы были на грани войны. Об этом тоже мало кто знает. Это опять-таки из источников весьма высоких.

Когда решили наказать Россию за то, что она поддерживает Асада, ракетным ударом, в котором, как вы знаете, принимали участие англичане, немцы сказали «не будем», французы сказали «будем», но не стали. Трамп хотел ударить по русской базе, которая имеется в Сирии.

Так вот я хочу вам сказать, что там в море находятся американские военные корабли. И семь кораблей были взяты на цели нашими ракетчиками. Семь. И в случае, если бы ударили по нашей базе, мы бы ударили по их кораблям. Я думаю, что сегодня мы бы здесь с вами не беседовали. Вот настолько мы были близки.

Слава богу, хватило ума у военных – причем у американцев – переговорить с русскими: мы не можем игнорировать команду нашего главнокомандующего, президента Трампа, но мы можем с вами договориться, куда ударить, чтобы вас там не было. И договорились. Договорились с нашими, чтобы туда не попасть, куда не надо. Потому что они понимают, что мы имеем дело с Трампом, человеком абсолютно непредсказуемым и, как я уже раньше сказал, вообще не понимающим ничего в том, чем он должен заниматься. Это катастрофа.

Когда люди говорят – лучше он, чем Хилари Клинтон, – они просто не понимают, что они говорят. Она нас не любит, это правда, но она умный, понимающий человек. У нее есть опыт. Никогда бы, конечно, этого безобразия, которое происходит, когда никто ничего не понимает, не было бы.

К сожалению, Европа так завязана на этой Америке и нет личности, как например, Шарль де Голль, который мог бы встать и сказать: нет, мы так делать не будем. Ну и, конечно, время другое.

Понимаете, вот есть две реакции, когда тебя не любят. Одни говорят – ну, подумаешь. Понятно, что так отвечают. Но когда уже так сказали, разошлись – мы вообще думаем или нет? Нас неправильно не любят или боятся? Или, может быть, что-то мы делаем не совсем так? Потому что мы всегда думаем, что они все виноваты. Конечно. Всегда так. Разве я виноват? – он виноват! Или, там, евреи виноваты, американский империализм виноват, мало ли что.

А на самом деле, если вдуматься: вообще, мы хотим улучшения отношений. На самом деле – хотим как страна? Мы кто как страна – европейцы, нет? Или мы все-таки азиаты? Или мы никто? Мы – особые. В нас есть это: «Умом Россию не понять, аршином общим не измерить. У ней особенная стать. В Россию можно только верить». Тютчев. Хороший поэт, кстати говоря, но написал, на мой взгляд, не просто глупость, а очень опасную вещь. Потому что он как бы подчеркивает – мы особые. Остальные все – у них нормальная стать, их можно измерить, а вот мы – нет, особые. Это опасная психология. Она чуть-чуть похожа на психологию Израиля: «народ-избранник». Это тоже очень опасная вещь.

Возможно, я ухожу в сторону, будет ли вам интересно. В Израиле каждый год вручают очень важный приз – так называемый Приз Генезис: миллион долларов – какому-либо еврею, живущему не в Израиле, за то, что он сделал и для еврейского народа, и вообще для мира. Выдающиеся люди, каждый год получают. Я был на двух вручениях. В этом году выбрали замечательнейшую актрису Натали Портман. Надеюсь, что вы ее знаете. Блестящая актриса, еврейка. И вот 22 июня должно было быть вручение. Ваш покорный слуга был приглашен. Вручает там Нетаньяху – премьер-министр, короче говоря. И вот третьего дня она отказалась. Сказала – «Я не могу. Я не могу к вам приехать, я благодарна за то, что вы меня выбрали, но было бы лицемерием с моей стороны приехать получать этот приз, когда я не могу принять вашу политику».

Вы понимаете, что это не то, что она жертвует миллионом долларов. Для Портман миллион долларов, в общем, небольшие деньги. Но сам знак, – поступок... Сейчас на нее посыплется просто вал – что она антисемит и все такое, уже знакомое.

Кстати, возвращаясь к этой теме, этого израильского «мы особые», «нас осуждают только потому, что это антисемитизм» – мол, неловко критиковать евреев, это неполиткорректно, а вот критиковать Израиль – это можно. А это на самом деле скрытый антисемитизм. Это между прочим.

Кстати, мы очень похожи на американцев в этом своем ощущении, что мы особые, что у нас есть миссия. Американцы тоже считают, что у них есть миссия – такая не очень понятная, но особая.

Так вот, возвращаясь к нашей теме: что мы хотим? И на самом ли деле мы такие пушистые, белые, ни в чем не виноватые? И кто мы. Мы европейцы? По нашей музыке, по нашей литературе, по нашему искусству, по нашей христианской религии, мы же европейцы. Ну да, территория, 2/3 нашей территории находится в Азии. Ну и что? Поворот в сторону Востока экономически еще как-то можно понять. Но мы ж должны понимать, что Восток нам не доверяет и никогда не будет доверять. Мы не Восток. Мы другие.

Что на самом деле хочет Россия? Куда она смотрит? Как она себе представляет свое будущее? Это все очень серьезные вопросы. Мне кажется, что мы их задаем себе очень редко. Мы редко об этом думаем. Мы гораздо больше думаем о вещах второстепенных. И мы очень любим обижаться. И мы очень не любим думать о себе, может быть, не в самом восторженном тоне. То есть нет, мы любим – но между собой.

Вот та тема, которую я хотел сегодня озвучить, потому что я сам об этом очень много думаю и считаю, что если бы я имел возможность, я бы все это сказал бы Владимиру Владимировичу Путину. Но у меня такой возможности нет. Я ему предлагал не раз прийти на мою передачу, но пока никаких позитивных ответов не получил. Вот такова ситуация. Совершенно реальная.

В. Познер
http://pozneronline.ru/2018/04/20855/?utm_...Fzen.yandex.com
 

Dedal

Ересиарх
Логика не может быть уместной или нет.

Не так. Логика может быть разной, поскольку исходит из разных посылов…Например, религиозная логика не уместна в случаях, где должна использоваться юридическая логика. И наоборот. Они обе следуют своим законам, но отталкиваются от разных оснований. Логика –это только инструмент.

Строго говоря, этот довод не является верным. Современные химические боеприпасы относятся к т.н. бинарному классу, т

Ваше возражение не является уместным, хотя и верным по содержанию, поскольку сами атакующие называли тип хим оружия, классифицировали его и таким образом знали, какие последствия распространения, после разрушения ёмкостей. Эти вещества никак не относятся к «современным».

выглядят весьма комично с критикой своих заокеанских коллег.

Вы знаете, мне не кажутся «комичными» люди, которые по таким поводам способны использовать КР с полутонными боеголовками, но населенным пунктам. Я бы использовал другие эпитеты, для обеих сторон. Мне такие комики не понятны.

Но в таком случае и акция США также была пиаром. Какие могут быть к ней претензии?

Конечно пиар. А мои претензии не относятся, к тёркам между РФ и США…Они оба, ради пиара своего президента, левых внутриполитических (и внешнеполитических)целей своего правительства, запускают сотни и десятки(кто сколько может) ракет, по гражданским . Этого мне достаточно, для их оценки.
Совершенно верно. И именно поэтому разница между американской реакцией на российкую ракетную атаку осенью 2015г и российская реакция - на американскую этой весной так бросается в глаза, о чём я и написал. Как прореагировал министр обороны США? Он просто объявил, что, по его данным, четрые "калибра" упали на территории Ирана. Всё - больше никаких "моралите"! Как говорили древние - Sapienti sat
Апелляции к морали , обычаям и законам это удел слабых. Сильные- апеллируют и напирают на свою силу. Всё дело, как я и писал, в кол-ве ресурсов. Если ваш Путин наклепает, Калибров, Кинжалов, Сарматов и Авангардов в достаточном объеме, ваши генералы быстро забудут о морали. Не комплексуйте. :) Всё как обычно.
Я бы сказал, что разница - в другом. Россия, которая не может производить нормальных товаров, не может эффективно защищать своих граждан от опасностей этого высокотехнологического мира (например - от пожаров, подобных тому, что произошёл в прошлом месяце в Кемерово), не может модифицировать свою систему управления в соответствии с требованиями времени, которая целенаправленно разрушает гражданское общество - при этом уверяет всех, что, например, её оружие не уступает американскому. И эта разница является весьма существенной, на мой взгляд.
Не подумайте, что я нанимаюсь в «адвокаты путина», просто следует принимать в расчёт сравнительные категории и стартовые возможности…Сразу оговорюсь, что моё мнение поверхностное , совсем не интересуюсь вашей экономикой. Это по новостям, и интернет аналитике. Не пинайте.
По сравнению с окружающими странами СССР, РФ строит много новых производств, постепенно покрывает своё потребление произведёнными дома товарами(не всеми- да, но всё же), вкладывает заметные деньги в инфраструктуру ... Да –этого очень мало. Но и ресурсов маловато… Рост мизерный. Да и приоритеты не позволяют… Путин делает упор на армию, на грубую силу, где ему нужно получить минимальный паритет, хотя бы на своём, локальном ТВД. И я не думаю, что он особо не прав. Если не будет силы, то не будет рынков -отожмут, не будет доходов, совсем не будет роста. На объедках и подачках России не подняться. Не дадут.
Что касается пожара…Тут я что-то чую запах либеральной пропаганды.
wink.gif
Чем отличается пожар в Grenfell Tower в Лондоне 17г ? Всё так же. Нарушение СНИП , пож. норм и тп. А масштабные пожары в Китае, который к низкотехнологичным странам не отнести , на новенькой птицефабрике(название забыл), где погибли сотни рабочих. Пожары везде бывают...Не индикатор.
Насчёт системы управления…Знаете, я терпеть не могу бюрократию и "сильное государство", мне претит жополизание вышестоящего начальника… Мне это противно, но я маргинал. А давайте зададимся вопросом: сколько таких как я? Вы же видите результат своих выборов. Власть отражает народ. Им неоткуда взяться другим. В России может ли быть иначе и сразу, щелчком пальца? Если сломать действующую систему, РФ быстро ослабеет, за это время её поделят и сожрут. А для России государство это высшая ценность. Верный ли это выбор или нет –это философский вопрос. Перемены могут быть только эволюционные и очень медленные. И только если будет стабильность.
И про гражданское общество не нужно…В Киев приезжайте, я Вам его покажу. Это истинное гражданское общество !!! Мы слепок, гражданского общества, в русском мире! Гражданское общество западного типа формируется веками, и Вы отлично знаете на каком гумусе в каких условиях. Наша территория имеет иной бекграунд. Тут получается только стадо, а не общество, только власть быдла, а не либеральная демократия. Посему, при всей моей антипатии к путинской модели, я с отвращением себе признаюсь, что этот вариант совсем не самый поганый. Есть миллион худших.

А вот насчёт того, чего там из оружия уступает, чего нет…Это мы не знаем, слава Небесам(«пока не началось»). Я не знаю. По каким то западным статьям, признаётся локальные успехи и опережение , где то прогресс….Но это всё ерунда. США показали в Сирии свою действенную методику. Она проста: числом задавим. Нет силы способной остановить единовременный удар 10тыс крылатых ракет. Любая ПВО захлебнётся. И не важно, лучше ли они Калибров. Их просто в разы больше!!
 

Diletant

Великий Магистр
Слава богу, хватило ума у военных – причем у американцев – переговорить с русскими
А в 62м, кажется, все было наоборот - вменяемый президент пытался удержать военных...
 

Cahes

Принцепс сената
Познер меня моментами раздражает...Но то, что он умён -этого не отнять . Я часто(увы...) нахожу пересечение его слов с своими мыслями.
Да болтовня это все. Не для того большие страны устраивают прокси войну в третьих, чтобы начать бодаться. Логика в том как раз, чтобы не войти в лобовое противостояние. Сделать поганки друг другу максимально безопасными
 

Dedal

Ересиарх
Да болтовня это все. Не для того большие страны устраивают прокси войну в третьих, чтобы начать бодаться. Логика в том как раз, чтобы не войти в лобовое противостояние. Сделать поганки друг другу максимально безопасными
Нет. Слишком сблизились непосредственные военные силы. Скорость действий, время на принятие решений минимизировано. Военные надрочены, многими годами учёбы и службы, на агрессию. Ситуация ракетной или авиа атаки это состояние высшего стресса, работают инстинкты исполнителей. Всё "на тоненького", у кого очко рыпнет. А оно может не удержать в любом звене, в самом низком и совсем не ожидаемо. Случайностей очень много...
Я писал о высочайших рисках Микаэлю (кажется) ещё до удара. Риск срыва к неконтролируемой реакции- был весьма реальным.
 

VANO

Цензор
"Еврей в России больше, чем еврей, поскольку он ещё антисемит"
И.Губерман

Вспомнилось в связи с замечанием Познера о Натали Портман.
 

Michael

Принцепс сената
Но это не суть важно. Я согласен с той т.зрения, что уничтожение сирийского химического оружия было лишь предлогом для нанесения ракетного удара НАТО, и что истинные цели этой акции лежат в политической, а не в гуманитарной сфере.
Уважаемый Val, не касаясь дискуссии о морали, позвольте пояснить один момент. Мне кажется, я писал это выше, но, наверное, слишком вскользь.

Ракетный удар по Сирии не декларировал целью уничтожить ее химическое оружие. Это практически невозможно, и потому, что неизвестны все места, где оно хранится, и потому, что, имея технологию, все равно можно восстановить потерянное. Целью удара было не уничтожение химического оружия, а наказание за его применение. Идея, стоящая за ударом, проста - от применения химического оружия разными странами третьего мира может удержать только понимание, что за этим последует наказание.

(Получилось ли наказание? На мой взгляд, слабенькое, и в первую очередь потому, что присутствие российских войск серьезно ограничило параметры удара. Думаю, что неверно расценивать произошедшее, как поражение России - мол, побоялись сбивать. В мире увидели несколько иное - наличие российских сил не может полностью защитить от удара но позволяет превратить его в полусимволический акт и отделаться испугом разной степени легкости. Это только ваши СМИ сами себя накрутили и загнали в ловушку.)
 

Michael

Принцепс сената
О как!

Хочу вам сказать, что в течение этого месяца мы были на грани войны. Об этом тоже мало кто знает. Это опять-таки из источников весьма высоких.<...>Когда решили наказать Россию за то, что она поддерживает Асада, ракетным ударом, в котором, как вы знаете, принимали участие англичане, немцы сказали «не будем», французы сказали «будем», но не стали. Трамп хотел ударить по русской базе, которая имеется в Сирии.
То ли Познер к старости стал идиотом, то ли я просто раньше не замечал.
 

Michael

Принцепс сената
Я писал о высочайших рисках Микаэлю (кажется) ещё до удара. Риск срыва к неконтролируемой реакции- был весьма реальным.
Риск срыва к неконтролируемой ситуации всегда есть, но он не был сколько-нибудь большим. Это не первая кризисная ситуация, были и похуже - например, прямой удар по вагнеровской группировке, - и ничего не произошло. Понимаете, когда вы анализируете конфликты прошлого, Вы видите, что в большинстве случаев ситуация срывается в неконтролируемую не совсем случайно, а тогда, когда хотя бы одна сторона считает войну не самым худшим решением проблемы. В нашем случае обе стороны откровенно не желают столкновения, а, значит, любые случайности могут быть downplayed.

Страх риска накрутили российские СМИ, которые представляли готовящийся удар как удар по России (прямой и косвенный). Из ошибочного анализа причин идут ошибочные оценки последствий.
 

Michael

Принцепс сената
> Слава богу, хватило ума у военных – причем у американцев – переговорить с русскими
А в 62м, кажется, все было наоборот - вменяемый президент пытался удержать военных...
Познер ошибся. Военные выложили Трампу три варианта удара, и Трамп выбрал самый легкий и с наименьшими шансами задеть кого-то из россиян. Картина "военные успокаивают президента" не соответствует действительности, и высосана Познером из пальца, не знаю, своего, или источника.
 

Dedal

Ересиарх
были и похуже - например, прямой удар по вагнеровской группировке, - и ничего не произошло.
Не думаю. Амерский генерал, с говорящей фамилией Брага, в интервью телеканалу MSNBC, сказал ,что он связывался с русскими "по красному телефону" дважды и его заверили ,что они не при чём, вмешиваться не будут. Бейте. Там какая то иная подоплёка. Может быть денежная...
Понимаете, когда вы анализируете конфликты прошлого, Вы видите, что в большинстве случаев ситуация срывается в неконтролируемую не совсем случайно, а тогда, когда хотя бы одна сторона считает войну не самым худшим решением проблемы.
Это верно...Но мир меняется. Мы живём в ситуации, когда на решение уходят секунды и открутить руками, в обратную сторону, уже запущенную электрическую мясорубку, просто не возможно. Я общался с лётчиками, ПВОошниками , моряками которые побывали в стрессовой ситуации близкой к бою. Я видел видео из кабины или рубки ,как отрабатывается реальная угроза... Это похоже на уличную драку. Вменяемые люди управляющие техникой, просто опасаются отпустить вожжи , а чем дальше, тем больше железо рулит само, просто нет времени для вмешательства ...Хватит дрогнувшей руки или секунды замешательства и мясорубка сделает своё дело сама.
И чем дальше, тем будет хуже...
 
Верх