Дмитрий Г.
Перегрин
Тогда как такие споры могут быть не научными?
Скифы
- Автор темы Дмитрий Г.
- Дата начала
Дмитрий Г.
Перегрин
Но все же это не один и тот же народ(скифы и киммерийцы) в любом случае?
Кривцова-Гракова О. А. МИА 46. Степное Поволжье и Причерноморье в эпоху поздней бронзы. М. АН СССР. 1955 г.
Мнение Ольги Александровны, последовательницы школы Городцова, было поддержано ведущими археологами, однако справедливости ради надо сказать,что например такой известный специалист как Михаил Илларионович Артамонов с ее выводами не согласился:
http://annals.xlegio.ru/skif/small/art_kis.htm
Да, сорри, сразу не узрел, тут Дмитрий Беляев все очень подробно расписал. 
Я бы так не смог. От себя лишь добавлю, что упомянутый Дмитрием Треножкин А. И. (насколько помню материал его книги "Предскифский период на Днепровском правобережье") рассматривал киммерийцев как родственный фракийцам этно-культурный конгломерат. Поправьте меня если я ошибаюсь.
Я бы так не смог. От себя лишь добавлю, что упомянутый Дмитрием Треножкин А. И. (насколько помню материал его книги "Предскифский период на Днепровском правобережье") рассматривал киммерийцев как родственный фракийцам этно-культурный конгломерат. Поправьте меня если я ошибаюсь.
Вот как об этом писали в свое время на базе рассмотрения археологии Крыма:
http://www.onixtour.com.ua/books/268957/part05.htm
Дмитрий Г.
Перегрин
Имеется ввиду тот Рыбаков, который предложил, как начало истории праславян, чернолесскую культуру?..
aeg
Принцепс сената
До VI в.н.э. уже идут гадания То ли эта культура праславянская, то ли та. Ничего определённого, и к единому мнению так и не пришли.
И не придут, поскольку археологические культуры полиэтничны, а письменных источников до VI века, упоминающих славян под именно таким именем, нет.
Да и не одно и то же праславяне и славяне.
То ли эта культура праславянская, то ли та. Ничего определённого, и к единому мнению так и не пришли.И не придут, поскольку археологические культуры полиэтничны, а письменных источников до VI века, упоминающих славян под именно таким именем, нет.
Да и не одно и то же праславяне и славяне.
Дмитрий Г.
Перегрин
Тем не менее предки.
У он вобще был, как тут выше заметил Дмитрий Беляев, "автохтонист", т.е. он рассматривал Поднепровье как прародину славян (такова была разнарядка партии и правительства на тот момент) и в соответствие с этим все тамошние культуры у него либо прославянские, либо славянские.
Уважаемые коллеги, этот вопрос, гм, не вполне корректен. Давать археологическое соотнесение киммерийцам можно только в том случае, если мы о них что-то знаем исторически. А исторически мы о них знаем, фактически, только две вещи: что Геродот говорит о том, как скифы (далее - пришлые в Европу скифы Геродота, сокр. ПЕСГ-скифы, они же - скифы с ядром в виде скифов царских; Геродот знаает и употребляет и много более широкое значения термина "скифы", совпадающее, как указывает сам же Геродот, с охватом персидского термина "саки") выгнали киммерийцев из степей к западу от Волги и сменили их там, и ассирийские и греч. данные о том, что ок. 720 г. "гимирра" пришли (с Севера) в Закавказье, оттуда позднее в Малую Азию, и там держались до 640-х, когда их там вполне разгромило ответвление ЕСГ-скифов - скифы Прототия - Мадия, они же переднеазиатские скифы (пришли на терр.С-З Ирана из-за Кавказа ок. 680-х, существовали еще в 5 веке, в Геродотовом списке народов державы Ахеменидов именуются "ортокорибантиями", т.е. прямшапочниками, "теми, у кого шпилевидные шапки".
Ясно, что никакого полного вытеснения пришельцами-ПЕСГ-скифами ираноязычных постсрубных племен за Кавказ быть не могло. Иными словами, ПЕСГ-скифы пришли ок. 730-720 из-за Волги, часть местных доминирующих племен с самоназванием "гимирр-/киммер-" от них ушла в Переднюю Азию, а прочие остались на месте. И точно так же, как до этого греки обобщающе именовали все иранояз. племена циркумпонтийской зоны "киммерийцами", так теперь, по новым доминаторам - ПЕСГ-скифам -, они стали именовать это население "скифами".
Таким образом, "киммерийцы" Северного Причерноморья большей своей частью просто "перетекли" в "скифов" того же региона, хотя сами термины обознают две совершенно разные группы племен - "киммерийцы" - это ираноязычные кочевники Северного Причерноморья до миграции скифов, описанной Геродотом, а также группа этих корчевников, ушедшая от скифов в Переднюю Азию и там подвизавшаяся в 8-7 веках, а "скифы" (европейские) - это общность северопричерноморских ираноязычных племен, составившаяся из ПЕСГ-скифов, пришедших из-за Волги, и оставшихся на месте "киммерийцев".
Ставить вопрос о том, разные ли это народы - все равно что спрашивать, так волжские булгары и волжчкие татары - это разные народы или один? Волжские татары - это на 90 процентов потомки булгар, на 10 - потомки тюркских и монгольских "тысяч", приведенных сюда Джучидами, при этом название получившие именно по общему названию этих "тысяч" и существующие как этнос именно в резулдьтате джучидского завоевания Булгарии и этого смешения.
Археологические корреляты тем самым устанавливаюбтся жестко: с "киммерийцами" надо связывать культуры кочевников Сев. Причерн. ДО конца 8 века, со "скифским временем" - с 7-го. Вот выделять в Сев. Причерн. конца 8 вв. и далее наследие ДОскифского времени (то есть "киммерийцев"), и наследие пришельцев-ПЕСГ-скифов - дело сложное.
Если же не верить Геродотову рассказу о приходе ПЕСГ-скифов, то тогда мы ВООБЩЕ НИЧЕГО НЕ ЗНАЕМ о том, что такое киммерийцы и скифы в Сев. Причерн., а знаем что-то только о группах "гимирра"-киммерийцев и "(а)скузай"-скифов в Передней Азии. Тогда можно строить любые археологические соотнесения и как угодно реконструировать события в Сев. Прич. степях в 8-6 вв., чем иные археологи и занимаются, только все это не булет иметь ни малейшей цены. Если не доверять рассказу Геродота, то вопрос снимается вообще: тогда мы знаем только, что к северу от Кавказа что-то бурлило и мешалось, и в кон 8 - нач. 7 вв. оттуда на юг были выкинуты две группы племен (ок. 725 и ок. 685 г.), причем одна называла себе "киммерийцы", а другая "скифы".
***
Если же доверять рассказу Геродота, то и идентифицировать пресловутых пришлых ПЕСГ-скифов / "царских скифов" и их азиатские корни не будет стоить никаких усилий, и у меня мало слов для того, чтобы оценить то, что ясность тут еще не общепринята.
Дело в том, что переднеазиатские скифы - это часть ПЕСГ-скифов, а Геродот этих переднеазиатских скифов именует термином "ортокорибантии" - греческой калькой с персидского термина " тиграхауда". По персидским надписям мы знаем, что саками тиграхауда персы именовали группу саков Средней Азии (совершенно напрасно отождествляемую с легкой руки пары немцев конца 19 века с массагетами - на деле саки тиграхаудпа и массагеты вообще ничего общего не имеют, тем более, что массагеты по персидской классификации вообще к "сакам" не относились, как следует из данных Геродота, см. http://kronk.narod.ru/library/nemirowsky-aa-2005.htm ).
Но тогда, значит, пресловутые ПЕСГ-скифы - это ветвбь той же племенной группы, что саки тиграхауда Средней Азии. Иными словами, около 740 года, как и сообщает Геродот, под ударами соседей некая общность, которую персы потом называли "прямшапочными саками", раскололось: часть сместилась к Аралу (саки тиграхауда Ахеменидских надписей в Средней Азии), часть пошла на запад, за Волгу, и это и есть ПЕСГ-скифы (в т.ч. скифы царские); в свою очередь, часть последних через Кавказ сместилась в СЗ Иран, и была там известна ассирийцам как "скута" ("ашкуза"), персы именовали ее "прямошапочными", а кроме того, местные иранцы их знали и под названием "саки" (откуда название Сакасена - область в Азербайджане, то есть страна саков по-ирански).
Вот и все. Ничего сложного - если принимать рассказ Геродота. Тогда всё ясно. И тоже ничего сложного - если его не принимать. Тогда и говорить не о чем.
Как на этом фоне можно препираться десятилетиями и выдвигать по десятку гипотез - загадка отечественной науки или роман на тему "что бывает, если не читать Дьяконова и не знать греческого, но активно заниматься реконструкциями истории скифов".
Ясно, что никакого полного вытеснения пришельцами-ПЕСГ-скифами ираноязычных постсрубных племен за Кавказ быть не могло. Иными словами, ПЕСГ-скифы пришли ок. 730-720 из-за Волги, часть местных доминирующих племен с самоназванием "гимирр-/киммер-" от них ушла в Переднюю Азию, а прочие остались на месте. И точно так же, как до этого греки обобщающе именовали все иранояз. племена циркумпонтийской зоны "киммерийцами", так теперь, по новым доминаторам - ПЕСГ-скифам -, они стали именовать это население "скифами".
Таким образом, "киммерийцы" Северного Причерноморья большей своей частью просто "перетекли" в "скифов" того же региона, хотя сами термины обознают две совершенно разные группы племен - "киммерийцы" - это ираноязычные кочевники Северного Причерноморья до миграции скифов, описанной Геродотом, а также группа этих корчевников, ушедшая от скифов в Переднюю Азию и там подвизавшаяся в 8-7 веках, а "скифы" (европейские) - это общность северопричерноморских ираноязычных племен, составившаяся из ПЕСГ-скифов, пришедших из-за Волги, и оставшихся на месте "киммерийцев".
Ставить вопрос о том, разные ли это народы - все равно что спрашивать, так волжские булгары и волжчкие татары - это разные народы или один? Волжские татары - это на 90 процентов потомки булгар, на 10 - потомки тюркских и монгольских "тысяч", приведенных сюда Джучидами, при этом название получившие именно по общему названию этих "тысяч" и существующие как этнос именно в резулдьтате джучидского завоевания Булгарии и этого смешения.
Археологические корреляты тем самым устанавливаюбтся жестко: с "киммерийцами" надо связывать культуры кочевников Сев. Причерн. ДО конца 8 века, со "скифским временем" - с 7-го. Вот выделять в Сев. Причерн. конца 8 вв. и далее наследие ДОскифского времени (то есть "киммерийцев"), и наследие пришельцев-ПЕСГ-скифов - дело сложное.
Если же не верить Геродотову рассказу о приходе ПЕСГ-скифов, то тогда мы ВООБЩЕ НИЧЕГО НЕ ЗНАЕМ о том, что такое киммерийцы и скифы в Сев. Причерн., а знаем что-то только о группах "гимирра"-киммерийцев и "(а)скузай"-скифов в Передней Азии. Тогда можно строить любые археологические соотнесения и как угодно реконструировать события в Сев. Прич. степях в 8-6 вв., чем иные археологи и занимаются, только все это не булет иметь ни малейшей цены. Если не доверять рассказу Геродота, то вопрос снимается вообще: тогда мы знаем только, что к северу от Кавказа что-то бурлило и мешалось, и в кон 8 - нач. 7 вв. оттуда на юг были выкинуты две группы племен (ок. 725 и ок. 685 г.), причем одна называла себе "киммерийцы", а другая "скифы".
***
Если же доверять рассказу Геродота, то и идентифицировать пресловутых пришлых ПЕСГ-скифов / "царских скифов" и их азиатские корни не будет стоить никаких усилий, и у меня мало слов для того, чтобы оценить то, что ясность тут еще не общепринята.
Дело в том, что переднеазиатские скифы - это часть ПЕСГ-скифов, а Геродот этих переднеазиатских скифов именует термином "ортокорибантии" - греческой калькой с персидского термина " тиграхауда". По персидским надписям мы знаем, что саками тиграхауда персы именовали группу саков Средней Азии (совершенно напрасно отождествляемую с легкой руки пары немцев конца 19 века с массагетами - на деле саки тиграхаудпа и массагеты вообще ничего общего не имеют, тем более, что массагеты по персидской классификации вообще к "сакам" не относились, как следует из данных Геродота, см. http://kronk.narod.ru/library/nemirowsky-aa-2005.htm ).
Но тогда, значит, пресловутые ПЕСГ-скифы - это ветвбь той же племенной группы, что саки тиграхауда Средней Азии. Иными словами, около 740 года, как и сообщает Геродот, под ударами соседей некая общность, которую персы потом называли "прямшапочными саками", раскололось: часть сместилась к Аралу (саки тиграхауда Ахеменидских надписей в Средней Азии), часть пошла на запад, за Волгу, и это и есть ПЕСГ-скифы (в т.ч. скифы царские); в свою очередь, часть последних через Кавказ сместилась в СЗ Иран, и была там известна ассирийцам как "скута" ("ашкуза"), персы именовали ее "прямошапочными", а кроме того, местные иранцы их знали и под названием "саки" (откуда название Сакасена - область в Азербайджане, то есть страна саков по-ирански).
Вот и все. Ничего сложного - если принимать рассказ Геродота. Тогда всё ясно. И тоже ничего сложного - если его не принимать. Тогда и говорить не о чем.
Как на этом фоне можно препираться десятилетиями и выдвигать по десятку гипотез - загадка отечественной науки или роман на тему "что бывает, если не читать Дьяконова и не знать греческого, но активно заниматься реконструкциями истории скифов".
Как говорит генетика это далеко не так , либо булгаров в татарах никак не 90 процентов либо они финно-угры по своей природе - Московские генетики создают базу данных, которая включает результаты их собственных исследований и обширные литературные данные о разнообразии Y хромосомы в европейских популяциях. Результаты анализа этой базы данных показывают, что ярче всего центрально-азиатский генофонд проявляется у калмыков, пришедших в Европу относительно недавно, в XVII веке. У башкир, живущих на географической границе Европы и Азии, доля «степных» последовательностей Y хромосом заметна, но не преобладает. Еще ниже процент «азиатских» генетических черт у казанских татар. Эти результаты согласуются с данными антропологии, согласно которым татары ассимилировались с местными финно-угорскими племенами.
Дмитрий Беляев
Пропретор
Какой из прозвучавших?
Как Вы только что показали, исторических сведений о киммерийцах не так чтобы сильно много. А дискуссии ведутся по поводу самой хронологии севернопричерноморских доскифских и раннескифских памятников. Если у одного автора черногоровская и новочеркасская группа это секвенция, а у другого они синхронны, то какие бы Вы не предлагали исторические реконструкции, толку с этого мало.
Опять-таки эта логичная схема на самом деле содержит достаточно вопросов. Пришли ли ПЕСГ-скифы из-за Волги сначала на Северный Кавказ, а потом в Причерноморье или сразу в Северное Причерноморье? Или одна ветвь была на Северном Кавказе - Азербайджане, а другая в Причерноморье? Они ж именно по этому поводу бьются.
Дмитрий Г.
Перегрин
Абсолютно все?..
Дмитрий Г.
Перегрин
Действительно, отец истории - Геродот.
У нас сейчас полно романов и похуже, стоит сказать.
Согласен ,что скифы не совсем вытеснели кимерийцов ,только откуда у вас такая категоричность в оценке ираноязычия постсрубных племён.
У Геродота рассказов о проихождении скифов целых три.
Если брать только третий вариант ,который ему же и казалься самым достоверным ,то видны не стыковки в направлениях движения .
Кимерийцы похронили погибших в медуусобице у реки Тирас(Днестр) ,после часть их решила уйти от скифов .
Но вместо того ,что бы двигаться в обратном направлении они пошли на восток и спустились на ближный восток по восточному побережью чёрного морья.
Идущие же с Волги Скифы догоняли кимерийцов, но не совсем понятно как до чёрного морья даже не дошли ,а ворвались на ближный восток по дербентским воротам.
Согласен ,что Скифы причернаморья и саки средней азии одни и теже народы ,только скифское давление на кимерийцов (по тому же Геродоту) в обратном направлении выглядит более логичной.
Тогда часть Кимерийцов от района Днестра должны были бежать на восток от давления из запада.
Скифы идувшие за ними тогда действительно могли ошибиться и зайти на ближный восток с дербента ,а часть их через каспий выйти и в среднюю азию.
11. Существует еще и третье сказание (ему я сам больше всего доверяю). Оно гласит так. Кочевые племена скифов обитали в Азии. Когда массагеты
вытеснили их оттуда военной силой, скифы перешли Аракс и прибыли в
киммерийскую землю (страна, ныне населенная скифами, как говорят, издревле принадлежала киммерийцам)10. С приближением скифов киммерийцы стали держать совет, что им делать пред лицом многочисленного вражеского войска. И вот на совете мнения разделились. Хотя обе стороны упорно стояли на своем, но победило предложение царей. Народ был за отступление, полагая ненужным сражаться с таким множеством врагов. Цари же, напротив, считали необходимым упорно защищать родную землю от захватчиков. Итак, народ не внял совету царей, а цари не желали подчиниться народу. Народ решил покинуть родину и отдать захватчикам свою землю без боя; цари же, напротив, предпочли скорее лечь костьми в родной земле, чем спасаться бегством вместе с народом. Ведь царям было понятно, какое великое счастье они изведали в родной земле и какие беды ожидают изгнанников, лишенных родины. Приняв такое решение, киммерийцы разделились на две равные части и начали между собой борьбу. Всех павших в братоубийственной войне народ киммерийский похоронил у реки Тираса (могилу царей там можно видеть еще и поныне). После этого киммерийцы
покинули свою землю, а пришедшие скифы завладели безлюдной страной.
12. И теперь еще в Скифской земле существуют киммерийские укрепления и
киммерийские переправы; есть также и область по имени Киммерия и так
называемый Киммерийский Боспор. Спасаясь бегством от скифов в Азию,
киммерийцы, как известно, заняли полуостров там, где ныне эллинский город
Синопа11. Известно также, что скифы в погоне за киммерийцами сбились с пути и вторглись в Мидийскую землю. Ведь киммерийцы постоянно двигались вдоль побережья Понта, скифы же во время преследования держались слева от Кавказа, пока не вторглись в землю мидян. Так вот, они повернули в глубь
страны. Это последнее сказание передают одинаково как эллины, так и варвары.
http://a-nomalia.narod.ru/rrG41.htm
Дьяконов это наверно тот у кого армяне мушки из страны Хаттов.
2 Беляев:
Те, которые касались того, когда кончаются "киммерийцы" и начинаются "скифы", не оговаривая, имеются ли в виду скифы-пришельцы, или "скифы" Причерноморья в 6 в. до н.э. и далее - подавляющая часть этих скифов вполне могла быть теми самыми племенами, что до конца 8 века были известны тем же грекам как "киммерийцы" (ср. "половцы" 11-13 вв. и золотоордынские "татары" 14 в. - реально на 90 процентов одни и те же "половцы"-кыпчаки).
Эти-то дискуссии (кроме последней) вполне осмысленны, но сверх них же еще много всякого... А про ветви - тоже все понятно: скифы Закавказья могут быть только ответвлением ПЕСГ-скифов, в то время как основная их масса оставалась к северу от Кавказа. Представить себе, что ПЕСГ-скифы в 8 веке полностью проскочили в Закавказье, а потом (в 6-м!) частью отхлынули оттуда и эта отхлынувшая часть и заняла все Причерноморье и стала там доминировать, совершенно невозможно.
***
А на каком языке могут еще разговаривать кочевые племена - потомки срубников?
Рассказы о _происхождении и движениях_ мало чего стоят, потому что именно здесь путаница бывает невообразимая. Клан Х, вошедший в племя У, имеет предание о происхождении, записанное иностранцем - это _чье_ происхождение - клана Х? племени У? Их общих предков? кого-то из их РАЗНЫХ предков? всего человечества? Каждое движение "скифов" к _западу_ от Волгни, описанное Геродотом, может относиться и к любой конкретной орде скифов, и к любой местной орде, с ними соединившейся и смешавшейся, причем к движениям, имевшим место в разные времена от 8 до 6/5 вв. Он или его ольвийские информаторы могли эти предания в своем вообьражении соединять как некий единый маршрут одних и тех же "скифов" в одно и то же жесяти-двадцатилетие, но именно в этом мы им доверять не можем.
А вот рассказ о цепном переселении народов и приходе "скифов" из-за Волги - он вымыслом может быть едва ли, тем более, что коррелирует с данными, известными независимо от Геродота.
Нет, это известно просто потому, что скифам в Азербайджане в нач. 7 века просто неоткуда больше было взяться, кроме как в результате того самого переселения из-за Волги, о котором говорит Геродот применительно к ПЕСГ-скифам. Геродот же скифов Передней Азии действительно и считает ПЕСГ-скифами, Мадий и Прототий в реальности были именно вождями переднеазиатских скифов.
мас-сака-та, та- соборательная частица, нечто вроде "великосакство". Мне эта этимология тоже нравится больше других, но доказать ее нечем. Известно, что была и ветвь массагетов, расселившаяся не на запад, а на восток, в Китайский Туркестан; с давних пор это название сопоставляют с кит. термином, сейчас звучащим как "великие юэчжи", а в ханьское время звучавшим скорее как "великие гве-ти" - не есть ли это восточнотуркестанские массагеты?
Не погнял - что "даоеко не так"? Булгары и не должны быть носителями никакого центральноазиатского типа. И действительнто должны были воборать в свой состав огромный компонент местных финно-угров. Вообще все осколки "гуннской" волны тюркского расселения (а булгары волсходят именно к такому осколку, как и тюркский компонент этногенеза башкир) должны быть именно таковы, так как сами "гунны" 2-4 вв. н.э. - это смесь местных угров и пришлых хунну, по языку тюркизированная, а про происхождению в основном местная.
Те, которые касались того, когда кончаются "киммерийцы" и начинаются "скифы", не оговаривая, имеются ли в виду скифы-пришельцы, или "скифы" Причерноморья в 6 в. до н.э. и далее - подавляющая часть этих скифов вполне могла быть теми самыми племенами, что до конца 8 века были известны тем же грекам как "киммерийцы" (ср. "половцы" 11-13 вв. и золотоордынские "татары" 14 в. - реально на 90 процентов одни и те же "половцы"-кыпчаки).
Эти-то дискуссии (кроме последней) вполне осмысленны, но сверх них же еще много всякого... А про ветви - тоже все понятно: скифы Закавказья могут быть только ответвлением ПЕСГ-скифов, в то время как основная их масса оставалась к северу от Кавказа. Представить себе, что ПЕСГ-скифы в 8 веке полностью проскочили в Закавказье, а потом (в 6-м!) частью отхлынули оттуда и эта отхлынувшая часть и заняла все Причерноморье и стала там доминировать, совершенно невозможно.
***
А на каком языке могут еще разговаривать кочевые племена - потомки срубников?
Рассказы о _происхождении и движениях_ мало чего стоят, потому что именно здесь путаница бывает невообразимая. Клан Х, вошедший в племя У, имеет предание о происхождении, записанное иностранцем - это _чье_ происхождение - клана Х? племени У? Их общих предков? кого-то из их РАЗНЫХ предков? всего человечества? Каждое движение "скифов" к _западу_ от Волгни, описанное Геродотом, может относиться и к любой конкретной орде скифов, и к любой местной орде, с ними соединившейся и смешавшейся, причем к движениям, имевшим место в разные времена от 8 до 6/5 вв. Он или его ольвийские информаторы могли эти предания в своем вообьражении соединять как некий единый маршрут одних и тех же "скифов" в одно и то же жесяти-двадцатилетие, но именно в этом мы им доверять не можем.
А вот рассказ о цепном переселении народов и приходе "скифов" из-за Волги - он вымыслом может быть едва ли, тем более, что коррелирует с данными, известными независимо от Геродота.
Нет, это известно просто потому, что скифам в Азербайджане в нач. 7 века просто неоткуда больше было взяться, кроме как в результате того самого переселения из-за Волги, о котором говорит Геродот применительно к ПЕСГ-скифам. Геродот же скифов Передней Азии действительно и считает ПЕСГ-скифами, Мадий и Прототий в реальности были именно вождями переднеазиатских скифов.
мас-сака-та, та- соборательная частица, нечто вроде "великосакство". Мне эта этимология тоже нравится больше других, но доказать ее нечем. Известно, что была и ветвь массагетов, расселившаяся не на запад, а на восток, в Китайский Туркестан; с давних пор это название сопоставляют с кит. термином, сейчас звучащим как "великие юэчжи", а в ханьское время звучавшим скорее как "великие гве-ти" - не есть ли это восточнотуркестанские массагеты?
Не погнял - что "даоеко не так"? Булгары и не должны быть носителями никакого центральноазиатского типа. И действительнто должны были воборать в свой состав огромный компонент местных финно-угров. Вообще все осколки "гуннской" волны тюркского расселения (а булгары волсходят именно к такому осколку, как и тюркский компонент этногенеза башкир) должны быть именно таковы, так как сами "гунны" 2-4 вв. н.э. - это смесь местных угров и пришлых хунну, по языку тюркизированная, а про происхождению в основном местная.
Dark
Плебейский трибун
а кто же тогда на место скифов встанет...кто займет должность предка славян?