Скифы

[Alaricus]

а кто же тогда на место скифов встанет...кто займет должность предка славян?

А есть такая должность?
Я бы занял... куда занести?

 

[Dark]

А есть такая должность?
Я бы занял... куда занести?

нет, просто должны же у славян быть предки, у финно-угров вот меря есть)))

 

[Стрелец]

А на каком языке могут еще разговаривать кочевые племена - потомки срубников?

На языках так называемой европейской группы -кельтский ,балтаславянский ,германский родина которых и есть северное причернаморье и по Гумбатас и по ГиИ.
арийское у них лиш влияние культуры Синташты и поздних ирано-сармат.

Кроме того не совсем и чисто кочевые.
Из священных четырёх скифских предметов две носят в полне земледельческий характер.

В их царствование на Скифскую землю с неба упали золотые предметы: плуг, ярмо, секира и чаша.

Рассказы о _происхождении и движениях_ мало чего стоят, потому что именно здесь путаница бывает невообразимая. Клан Х, вошедший в племя У, имеет предание о происхождении, записанное иностранцем - это _чье_ происхождение - клана Х? племени У? Их общих предков? кого-то из их РАЗНЫХ предков? всего человечества? Каждое движение "скифов" к _западу_ от Волгни, описанное Геродотом, может относиться и к любой конкретной орде скифов, и к любой местной орде, с ними соединившейся и смешавшейся, причем к движениям, имевшим место в разные времена от 8 до 6/5 вв. Он или его ольвийские информаторы могли эти предания в своем вообьражении  соединять как некий единый маршрут одних и тех же "скифов"  в одно и то же жесяти-двадцатилетие,  но именно в этом мы им доверять не можем.

А вот рассказ о цепном переселении народов  и приходе "скифов" из-за Волги - он вымыслом может быть едва ли, тем более, что коррелирует с данными, известными независимо от Геродота.

Ваши оценки, что именно в источниках что стоит мне видиться намного больше зависят от ваших собственных теоритеческих подстроений ,чем от анализа этих источников.
В качестве обоснования азиатского проосхождения скифов у вас ,я выдел только ссылку на слова о происхождении и направлении движении скифов в третьем варианте Геродота ,который сам по себе противаречив,что я и показал.

Остальные сведения о скифах у Геродота говорят скорее о Европейском происхождении.
собственно скифский вариант
Скифы дети реки Борисфен-Днепр ,предок Таргитай-с малоазиатскими корнями от хетского Тархунтаса.


греческий понтийский вариант
Происхождени от Геракла и женщины-Змеи в лесной стране Гюлая.


Египетский вариант
При катором Сесортис дошёл и до Европы и воевал со скифами.
В не зависимости от доставерности сведений о Сесортисе ,они говорят о том ,что по представлениям египетских жрецов времени Геродота древние скифы жили в Европе .
Египет на прямую столкнулься с скифами в 7 веке и жрецы знать откуда те мигрировали вполне могли.


Можно вспоомнить так-же греческую мифологию о Триптолеме и скифском царе Линхе-рысь ,в котором так-же как в случае с Таргитаем видна малоазиатское влияние культа пантеры.

мас-сака-та, та- соборательная частица, нечто вроде "великосакство". Мне эта этимология тоже нравится больше других, но доказать  ее нечем. Известно, что была и ветвь массагетов, расселившаяся не на запад, а на восток, в Китайский Туркестан; с давних пор это название сопоставляют с кит. термином, сейчас звучащим как "великие юэчжи", а в ханьское время звучавшим скорее как "великие гве-ти" - не есть ли это восточнотуркестанские массагеты?

Масагеты они же и великие Геты-Юэчжи. Этноним присуствует и на балканах в качестве гетов.

Личному мнению же Геродота о приходе скифов с центральной азии тоже можно найти логическое обьяснение.
Прессинг скифов на кимерийцов был связан с анолагическим прессом массагетов на скифов по Геродоту в самом третьем ваианте.
Поскольку массагеты во время Геродота жили в средней азии и там воевали с Киром, то понятно почему он прищёл к такому мнению.

Но европейское произхождение могли иметь не только кимерийцы и скифы ,но и сами масагеты .
Всех трёх можно отнести к единому миграционного потока из Европы в среднюю азию.


Фактологическим доказательством именно такого направления миграции служит необьяснённое присуствие псевдо-тохарского языка в Синцзяне близкого к кельт-италийским.

Не погнял - что "даоеко не так"? Булгары и не должны быть носителями никакого центральноазиатского типа. И действительнто должны были воборать в свой состав огромный компонент местных финно-угров. Вообще все осколки "гуннской" волны тюркского расселения (а булгары волсходят именно к такому осколку, как и тюркский компонент этногенеза башкир) должны быть именно таковы, так как сами "гунны" 2-4 вв. н.э. - это смесь местных угров и пришлых хунну, по языку тюркизированная, а про происхождению в основном местная.

Прокопий кесарийский называет утигуров-булгар бывшими кимерийцами .
Присуствие западноевропейской гаплогруппы R1b у башкур в маштабах до 87 процентов этому наглядное доказательство.





В качестве первичных носителей как гаплогруппы R1b у башкир , так и языка псевдотохар считаю кимерийцов Геродота как часть миграционнного потока с запада на восток.
Приведите ваше обьяснение ,сравним их уровни обоснований.

 

[ВМД]

Всех скифов Средней Азии и Западной Сибири называли саками. На границе Северного Казахстана и Тюменской области уже 4-й год раскапывают археологи.скифское городище. И оно здесь не единственное. Все саки этой территории делились на несколько племенных объединений. Масагеты это объедигнегние племён саков и гетов. Дословный перевод Масагеты - великие саки-геты. Иодан в своей истории готов называет их родственниками фракийских гетов. Он говорит, что масагетов Тамирис, являлась царицей гетов. В честь неё недалеко от дельты Дуная назван город Томы.
Скифы днепровские говорят, что они народились на пустом месте на Нижнем Днепре от первочеловека Таргитая и богини Днепра Двну. Во времена Геродота скифам было около одной тысячи лет и они считали себя молодым народом. Греческие сказания о происхождении скифов говорят о пролисхождении скифов на пустом месте. в низовьях Днепра у Гилейского леса от Геракла и полудевы полузмеи. В этих преданиях истина.
Земледелие в Восточной Европе появилось в лемостепной зоне. Появилось оно вместе с живолтноводством. Затем оно начало распространятся на юг по долинам рек. В степной зоне земледельцы свои посевы производили в долине реки. В связи с этим скот пасли подальше от посевов в степи. При расширении зоны посевов по притокам реки. Скот проиходилось угонять дальше. Появилось отгонное животноводство. Которое оттеснялось все дальше от долины реки. Пастухи профессионалв вместе с семьями всё большеп времени проводили в степи. Наконец отделившись они создали новый народ кочевыз скотоводов., который не мог жить самостоятельно без обмена своих продуктов на продукцию земледелия и ремёсел Так появились приднепровские, прикубанские и приволжские скифы и сарматы. ВМД

 

[German]

я бы не стал так доверять Геродоту. Он и во всякие легенды сам верил охотно, и много неточностей допустил. Да и скифов почему то вы тут не обсуждаете. Киммерийцы конечно круто, так вот и создайте тему про них. А то мне,как осетину, обидно такое читать. Киммерийцы, киммерийцы. Вы поделитесь инфой о скифах, плииз...

 

[Hsimriks]

Интересно всё-таки в какой степени скифы связаны с сарматами. По языку есть мнение, что не очень близки были, хотя и те, и другие ираноязычные, но иранская группа весьма дифференцирована по сравнению со славянской (где-то вдвое постарше, наверное).

http://www.eastudies.ru/Publikacii/KullandaOSkifskomJazyke

Рассмотренные выше фонетические переходы, характерные для скифского, свидетельствуют, как кажется, что этот язык входил в ту же "юговосточноиранскую" группу языков, что и пушту, мунджанский, йидга и бактрийский, а с сармато-алано-осетинским был связан более отдаленным родством. Кроме того, и в скифском, и в сарматоалано-осетинском, видимо, был "югозападноиранский" субстрат – источник форм, в которых рефлексом общеиранского *ś было не регулярное s, а θ.

 

[Дмитрий Беляев]

Работы Кулланды встретили весьма серьезную критику со стороны А.И. Иванчика. Критика жесткая, местами переходящая рамки научной. Похоже они поругались и пишут теперь друг на друга инвективные статьи (до этого Кулланда написал отрицательную рецензию на Иванчика).

Иванчик подвергает сомнению всеобщность перехода *d > *ð > *l в скифском и считает, что он скорее характеризует один из скифских диалектов. Он не принимает предложенные Кулландой новые черты скифской фонетики (*xs > *s, отказ от реконструированного Грантовским перехода *ry > *l) и др. Также он критикует Кулланду и Витчака за некорректное использование данных "из вторых рук" (на примере глоссы "maglu" и Гесихия и др.).

В целом Иванчик отказывается поддержать однозначное отнесение скифского к юговосточноиранской группе, отмечая, что есть с одной стороны аргументы в пользу более традиционной северовосточноиранской филиации, а с другой - в пользу близости с древнеперсидским (в последнем Иванчик, кстати, совпадает с критикуемым им Витчаком). При этом отмечается, что юговосточноиранская филиация впервые была очень осторожно (как одна из возможных гипотез) предложена Грантовским, Кулланда же на очень шатких основаниях считает ее единственно верной. Однако сам факт глубоко различия между скифским и сарматскими языками под сомнение Иванчиком не ставится, и он демонстрирует свое согласие с С.Р. Тохтасьевым, решительно на этом настаивающем.

 

[artemii]

ДМИТРИЙ.....а как вы относитесь к такой старой гипотезе
что славяни произошли от скифов?

 

[Fenrus]

ДМИТРИЙ.....а как вы относитесь к такой старой гипотезе
что славяни произошли от скифов?

Ой, сейчас начнется

Коллега, посмотрите начало этой темы. Самое-самое начало, первые пять-шесть сообщений.

 

[Hsimriks]

Однако сам факт глубоко различия между скифским и сарматскими языками под сомнение Иванчиком не ставится, и он демонстрирует свое согласие с С.Р. Тохтасьевым, решительно на этом настаивающем.

На iranica.com вообще намекается, что восточноиранские - ареальная группа может быть.

http://www.iranica.com/articles/eastern-iranian-languages

It is therefore more plausible to conceive of Eastern Iranian as a “Sprachbund” or areal grouping of languages.

То есть, иранисты, видимо, ещё не очень разобрались во внутренней классификации своего сабжа.

В целом Иванчик отказывается поддержать однозначное отнесение скифского к юговосточноиранской группе, отмечая, что есть с одной стороны аргументы в пользу более традиционной северовосточноиранской филиации, а с другой - в пользу близости с древнеперсидским (в последнем Иванчик, кстати, совпадает с критикуемым им Витчаком).

А вот про близость с персами как-то неожиданно даже. Видимо, стереотип скифьей восточноиранскости мешает немного.

 

[Дмитрий Беляев]

ДМИТРИЙ.....а как вы относитесь к такой старой гипотезе
что славяни произошли от скифов?

Если Вы поясните, что Вы имеете в виду под фразой "славяни произошли", то я смогу ответить на Ваш вопрос.

 

[artemii]

какая арх. культура предшествовала др. славянам и скифам?
были ли у скифов города....письменность....верховный вождь?

 

[Kryvonis]

М.И. Артамонов - Сокровища саков. Аму-Дарьинский клад. Алтайские курганы.
http://kronk.narod.ru/library/artamonov-mi-1973.htm
С.С. Бессонова - О скифских повозках.
http://kronk.narod.ru/library/bessonova-ss-1982.htm
М.П. Грязнов - Аржан. Царский курган раннескифского времени.
http://kronk.narod.ru/library/gryaznov-mp-1980.htm
А.А. Немировский - Массагеты Геродота и саки тиграхауда.
http://kronk.narod.ru/library/nemirowsky-aa-2005.htm
И.В. Пьянков - Общественный строй ранних кочевников Средней Азии
по данным античных авторов.
http://kronk.narod.ru/library/pyankov-iv-1975.htm
С.И. Руденко - Горноалтайские находки и скифы.
http://kronk.narod.ru/library/rudenko-si-1952.htm
Я.А. Шер - Особенности раннего этапа скифо-сибирского звериного стиля.
http://kronk.narod.ru/library/sher-yaa-1979.htm
П.И. Шульга - О конструкции раннескифских поясов с Алтая и прилегающих территорий.
http://kronk.narod.ru/library/shulga-pi-2007.htm
В.С. Ольховский - Скифская триада
http://kronk.narod.ru/library/olhovsky-vs-1997.htm

 

[Falstaf]

Да вобщем-то сейчас уже особых споров то и нет уже. Синтенции Рыбакова о скифах-пахарях как о предках славян канули в лету, сейчас их ираноязычность не вызывает в основном сомнений. Больше вопросов сейчас по этническому составу скифов-кочевников.

Споров нет там, где нет науки.

Многие исследователи отмечают, что в настоящее время в скифологии сложилась довольно парадоксальная ситуация. Несмотря на более чем двухвековые археологические раскопки скифских курганов и поселений, основные её проблемы остаются либо не решёнными, либо остро дискуссионными. Это касается происхождения скифов и их культуры, этнокультурной принадлежности населения Степи и Лесостепи в Северном Причерноморье в VII – IV вв. до н.э., размещения скифских и нескифских племён на современной географической карте, характера скифского общества и уровня его развития (наличия или отсутствия государственности), истоков и семантики скифского искусства «звериного стиля», наконец, причин внезапной гибели Скифии в III в. до н.э.

Гуляев В.И., д.и.н., Институт археологии РАН (г. Москва). Донская археология и некоторые общескифские проблемы (II Международная конференция «Скифы и сарматы в VIII – III вв. до н.э.», посвященная памяти Б.Н. Гракова). 2004 г.
На сегодня ключевой вопрос - это автохтонность скифов, а не их ираноязычность, ибо

Один из наиболее авторитетных советских специалистов в области иранского языковедения В. И. Абаев, выступая в ходе дискуссии по основным проблемам скифоведения, прямо отмечал, что тезис об автохтонности ираноязычного скифского элемента в Северном Причерноморье полностью подтверждается данными лингвистики из положений, изложенных им в ряде специальных работ. Так, в получившей широкую известность монографии, посвящённой скифо-европейским языковым заимствованиям. В. И. Абаев по этому поводу пишет следующее: «В течение долгого времени я разделял широко распространённое мнение, что прародину иранцев следует искать в Средней Азии, а появление ираноязычного элемента на юге России нужно связывать с известным рассказом Геродота о вторжении скифов из Азии и относить к VII в. до н.э. Эта концепция теперь сильно пошатнулась. Некоторые скифо-европейские, в частности скифо-латинские изоглоссы, могли возникнуть… не позднее второй половины II тыс. до н.э. Эта дата и представляется, стало быть, terminus ante quem для пребывания североиранских племён в Юго-Восточной Европе (Абаев, 1965, с. 122). Продолжая эту мысль, он, далее, отмечает, что гипотеза о восточно-европейском происхождении иранцев находит всё больше подтверждений (1965, с. 123). Поэтому необходимо говорить не о приходе скифов, отколовшихся от остальных иранцев, из Азии, а, напротив, о том, что остальные иранские племена продвинулись из Юго-Восточной Европы далее на восток. Скифы же были тем иранским народом, который удержался на своей родине, локализуемой на юге России

Мурзин В. Ю. Происхождение скифов. Основные этапы формирования скифского этноса, с. 10.

 

[Антон Короленков]

Споров нет там, где нет науки.

Но это не значит, что спорить надо по поводу любой неправильной идеи. А то так до сих пор можно было бы ради дискуссии как таковой рассуждать о 1500-летии Киева или Саллюстии как партийном публицисте.

 

[Falstaf]

Но это не значит, что спорить надо по поводу любой неправильной идеи.

А кто определяет, правильная идея или нет, ДО окончания дискуссии о ней в среде учёных? Партийный босс, раввин?

Покажите, это, если не затруднит в споре об автохтонности скифов.
Заранее благодарен.

 

[Антон Короленков]

А кто определяет, правильная идея или нет, ДО окончания дискуссии о ней в среде учёных? Партийный босс, раввин?

Покажите, это, если не затруднит в споре об автохтонности скифов.
Заранее благодарен.

Разумеется, такими методами правильность точки зрения не определяется, и я имел в виду не столько данный случай, сколько общую ситуацию. Впрочем, идея о скифах-пахарях как предках славян не кажется мне удачной; это не более чем гипотеза, бесспорных доказательств в её пользу, насколько мне известно, нет.

 

[Falstaf]

Разумеется, такими методами правильность точки зрения не определяется, и я имел в виду не столько данный случай, сколько общую ситуацию. Впрочем, идея о скифах-пахарях как предках славян не кажется мне удачной; это не более чем гипотеза, бесспорных доказательств в её пользу, насколько мне известно, нет.

Общая ситуация такова: одни учёные отстаивают автохтонность скифов (Граков), другие - их приход из Азии (Тереножкин). Третьи говорят, что постановка такого вопроса вообще бессмысленна, т.к. иранцы выделились из индоевропейской общности именно на территории Северного Причерноморья; что не скифы пришли из Азии, а иранцы ушли из С. Причерноморья.

 

[Neska]

Не могли иранцы выделиться из индо-европейцев в Причерноморье.
По простой причине: центр происхождения индо-иранцев (еще не разделенных) - район Памира-Гиндукуша. Именно там всякие нуристанцы и прочие дарды выделились. Иранцы мигрировали из этого горного узла на северо-запад, индийцы - на юго-восток. А все, что между ними лингвистически - и географически между ними находится, что было бы невозможно, если бы иранцы пришли в Иран из Причерноморья, а индийцы - в Индию откуда-нибудь еще.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%...%8B%D0%BA%D0%B8

 

[Falstaf]

Не могли иранцы выделиться из индо-европейцев в Причерноморье.

Вы кроме Википедии, что-нибудь читали?
Ловите:

ареал распространения скифской культуры – всё пространство евразийских степей от Китая до Венгрии, но распространена она неоднородно; наиболее насыщены памятниками скифской культуры территории у границ Северного Китая, Минусинской котловины, Алтая, Тувы, Семиречья, Приуралья, Нижней Волги и Дона, Прикубанья и Приднепровья (с. 15). Сейчас, как считает Л. А. Ельницкий, уже необходимо говорить не только о равной интенсивности развития этой культуры на всем пространстве южных степей Восточной Европы и Сибири, но и об одновременности этого развития

Куклина И. В. Этнография Скифии по античным источникам, с. 45.