Скифы

[vadu]

"Очень интересный памятник эпохи бронзы, он относится к бегазы-дандыбаевской культуре и датируется примерно 12-9 веками до нашей эры. Найденное поселение характеризуется наличием лепной посуды и посуды, выполненной на гончарном круге, это значит, что в эпоху поздней бронзы был какой-то приток среднеазиатского населения, то есть, из южной Туркмении. К тому же, удивляет и найденный арсенал оружия эпохи бронзы. На фоне огромного количества погребальных комплексов этой культуры поселений подобные памятники до настоящего времени не были известны. Тем самым, мы совершили очень большое, очень значимое археологическое открытие не только для Павлодарской области, но и вообще для территории евразийской степи в целом", - отметил Сергей Ситников, доцент Алтайской государственной педагогической академии.

Подробнее: http://tengrinews.kz/kazakhstan_news/arsen...oblasti-241915/

 

[Кныш]

А "Дон" просто "вода"?

В обоих диалектах осетинского до сих пор "дон" ("дан") - это вода, то же самое было и во всех восточно-иранских языках.

нету форм у ирансих потомков-название не иранское.

В том же осетинском есть слово "арф" (что благодаря явлению метатезы могло звучать у скифов как "апр"), что означает "глубокий", т.о. Данапр - глубокая вода.

однако древнее название Дона отразилась как др.-греч. Τάναις

Греки чаще именовали Дон не Танаис, а Гиргис (см. «Руководство по географии» Клавдия Птолемея).

 

[Стрелец]

В том же осетинском есть слово "арф" (что благодаря явлению метатезы могло звучать у скифов как "апр"), что означает "глубокий", т.о. Данапр - глубокая вода.

геродот и древние греки никакого данапра не знали.
а река Βορυ-σθένης<Proto-IE: *bhrew-Meaning: spring (of water) не имеет иранской этимологии и происхождения.

Греки чаще именовали Дон не Танаис, а Гиргис (см. «Руководство по географии» Клавдия Птолемея).

Птоломей это уже 2 век нэ.
древнее название Τάναις не иранское .

 

[Кныш]

геродот и древние греки никакого данапра не знали.

То, что греки называли эту реку Борисфеном совсем не означает, что это название первично по отношению собственно к гидрониму Днепр, они вообще любили все называть по своему.

древнее название Τάναις не иранское

Опять же нет основания считать греческое название более древним.

скифы иранцы пришли причернаморье очень поздно(7 в днэ).
к моменту их там фиксации Геродотом(5 в днэ) они еще не успели иранизировать название рек.

А что им мешало это сделать? К тому же мы не знаем насколько близким было языковое родство скифов с предшествующим им населением Причерноморья (киммерийцы вполне возможно так же являлись ираноязычными).

 

[Falstaf]

Вообще-то скифы могли быть автохтонами, а их последующий приход (возвращение) в С. Причерноморье - одним из эпизодов их истории. Кажется, об этом написано у Гракова, Грантовского.

 

[Alamak]

А есть археологические свидетельства, показываающие откуда именно они вернулись в Причерноморье? Аж с Алтая? Или из Казахстана? Из какой его части?

 

[Neska]

А есть археологические свидетельства, показываающие откуда именно они вернулись в Причерноморье? Аж с Алтая? Или из Казахстана? Из какой его части?

Вероятно, имелось в виду - из похода в Переднюю Азию...

А Алтай и Синцзян по самое Ганьсу с сопредельными территориями Монголии - это крайние восточные области распространения восточно-иранских народов. Не надо их все (и самых западных из них - скифов) через эту окраину прогонять. Нет никакого смысла.

 

[Кныш]

Вообще-то скифы могли быть автохтонами, а их последующий приход (возвращение) в С. Причерноморье - одним из эпизодов их истории. Кажется, об этом написано у Гракова, Грантовского.

То что скифы могли быть потомками "срубников" ушедших в Заволжье и далее на восток следует из теории Гимбутас.

А есть археологические свидетельства, показываающие откуда именно они вернулись в Причерноморье? Аж с Алтая? Или из Казахстана? Из какой его части?

Культура скифских курганов в археологическом плане достаточно однообразна (отличие между Сев. Казахстаном и Дальним Востоком есть только в деталях), поэтому откуда именно скифы откочевали назад в Причерноморье сказать сложно, но скорее всего Neska прав, вряд ли они пришли из крайних областей распространения.

 

[Alamak]

---

 

[Alamak]

Спасибо за разъяснения - действительно могли вернуться из своего Великого закавказского похода?

А новочеркасская культура - это и есть скифская культура (её ранняя стадия?)?
Каков ареал нахъодок новочеркассской культуры?

Делалили ли уже ДНК анализ скифам из тех курганов (на Алтае и в Туве и возможно в Хакасии?), которые попадают в зону вечной мерзлоты (где хорошо сохраняется ДНК?

 

[Стрелец]

Спасибо за разъяснения - действительно могли вернуться из своего Великого закавказского похода?

А новочеркасская культура - это и есть скифская культура (её ранняя стадия?)?
Каков ареал нахъодок новочеркассской культуры?

обсуждалось уже.незнаю какой смисыл повторять все по новому кругу.
https://historica.ru/index.php?threads/9003/post-618537
новочеркаская культура не является скифской.
а фантазии о " возвращении " не имеют никаких истоических,лингвистических и археологических оснований.
в топку.

 

[Стрелец]

То, что греки называли эту реку Борисфеном совсем не означает, что это название первично по отношению собственно к гидрониму Днепр, они вообще любили все называть по своему.

название не греческое по происхождению.
греческое фонетическое развитие дало название реки Ефрат.
*bh> греческий ph
Proto-IE: *bhrew-Meaning: spring (of water)
-Old Greek: phréār, -ātos n. `Brunnen'

Опять же нет основания считать греческое название более древним.

Τάναις такое же греческое как название реки мисисипи русское .
греки лищ зафиксировали названия данные древним "аборигенным" населением.

То что скифы могли быть потомками "срубников" ушедших в Заволжье и далее на восток следует из теории Гимбутас.

с тем же успехом скифы могли быть потомками марсиан.

 

[Alamak]

Да хоть в Америке могли жить скифы ПОСЛЕ ТОГО, как иранцы разделились с индийцами в горах Памира-Гиндукуша.
А после этого они где-то должны были еще на восточных и западных разделиться.

Вы верите, что индийцы, иранцы, нуристанцы и дарды разделились в Гиндукуше только потому, что там они все четверо и живут?

Но это же горы, где полно естественных рефугиумов для всяких реликтовых языков типа буришкского (в ближайшей близости от дардов и нуристанцев) и нескольких других в более восточных местах Гималаев

Если жёстко следовать такой логике и использовать знания лишь о языках, то где по Вашему разделились кельты?

 

[Hsimriks]

Но это же горы, где полно естественных рефугиумов для всяких реликтовых языков типа буришкского (в ближайшей близости от дардов и нуристанцев) и нескольких других в более восточных местах Гималаев

Вообще насчёт восточнее бурушаски в Гималаях пока только кусунда в Непале признан изолятом. Вопрос о наличии изолятов в индийском штате Аруначал-Прадеше пока дискуссионный. http://en.wikipedia.org/wiki/Tibeto-Burman_languages читать в Other languages. Впрочем и сами тибето-бирманцы в Гималаях разнообразны. Но это тут оффтопик.

Насчёт рефугиума согласен. Вряд ли сам Гиндукуш для праиндоиранцев. Но рядом (относительно) почему нет? Явно же не из Арктики пришли туда.

 

[Alamak]

НО могли идти и тремя волнами из Великой степи - сначала нуристанцы, потом индо-дарды, а потом иранцы?

 

[Neska]

НО могли идти и тремя волнами из Великой степи - сначала нуристанцы, потом индо-дарды, а потом иранцы?

Я уже где-то писал. Если языки располагаются между родственниками в порядке АА - АБ - ББ - видимо, в районе расположения АБ раскол и произошел.
Попробуйте слоеный салат - типа "под шубой" по столу протащить хотя бы полметра так, чтобы слои остались на месте - в том же порядке.
И чтобы стол остался чистым (это - про Великую степь).

 

[Hsimriks]

НО могли идти и тремя волнами из Великой степи - сначала нуристанцы, потом индо-дарды, а потом иранцы?

Да кто ж знает, сколько там миграций могло быть? Таджики в Мадаклаште и вроде бы йидга - среди поздних, хотя там на уровне практически перехода из соседних ущелий.

 

[Alamak]

Совершенно верно - их могло быть и больше

Так что происхождение Индо-ирано-нуристанцев из Степи вовсе не исключено, как не исключено их происхождение и из Более Близких к Кашмиру и Гиндукушу районов - наприер средней Азии

Neska
Если жёстко следовать такой логике и использовать знания лишь о языках, то где по Вашему разделились кельты?

 

[Hsimriks]

Если жёстко следовать такой логике и использовать знания лишь о языках, то где по Вашему разделились кельты?

В Ирландском море.
Это если не держать в уме вымершие на континенте. Но от них вроде рожки да ножки известны.

 

[Neska]

Так что происхождение Индо-ирано-нуристанцев из Степи вовсе не исключено, как не исключено их происхождение и из Более Близких к Кашмиру и Гиндукушу районов - наприер средней Азии

Neska
Если жёстко следовать такой логике и использовать знания лишь о языках, то где по Вашему разделились кельты?

Происхождение Индо-ирано-нуристанцев из Степи вовсе не исключено, это верно. Но на индийцев - нуристанцев - иранцев они развалились именно в Памиро-Гиндукушском горном узле. Одни пошли на северо-запад, другие - на юго-восток, а третьи остались в центре, куда они до распада пришли еще единой общностью.