Славянофобия Гитлера.

BigBeast

Пропретор
Ах да, самое главное забыл.

Так вот, вся эта сотня тысяч человек восточных войск и две сотни тысяч человек хиви - это люди сделавшие выбор между тем, чтобы служить гитлеру, или с высокой вероятностью сдохнуть мучительной смертью. И это очень ничтожный процент.

Так какие извините основания считать, что при других раскладах их оказалось бы больше?
 

Денис

Военный трибун
Говорят Гитлер не раз говорил - "место русских за Уралом". Он щитал что русские относятся не к европейской, а к русско-сибирской культуре.
Слышал выражение что русских он как бы щитал испорченным пластелином из которого ничего дельного не получится уже. Вот из поляков можно было сделать порабощённую нацию а из русских нет, ибо после большевизма они даже на это не годились.
Но истина в другом на мой взгляд. Гитлер просто боялся русского народа по причине его многочисленности. Поэтому самым важным для него было уменьшить его в несколько раз.
 

AlexeyP

Принцепс сената
скинуть с себя жидокомиссарское иго
"Жидокоммиссары", "жидо-большевики" - это, все-таки формулировки нацистской пропаганды на оккупированных территориях, которые, кажется, совершенно не приживались. Русские называли ненавистную власть "большевичками", "советами", "совдепией" или просто "советской властью".
 

Rzay

Дистрибьютор добра
А вот эта вот розенберговская нарезка рейхскомиссариатов (("Украина", "Остланд", проектировавшихся "Московия" и т.п.) это как предполагалось типа протекторатов с сохранением внутреннего самоуправления местных народов, включая славянские?
 

Diletant

Великий Магистр
Что за странный вопрос? Они сдавались и тем самым отказывались выполнять свой воинский долг, неужели это не очевидно?
Судя по мемуарам, сдавались по причине невозможности выполнять воинский долг, а не из нежелания. Если нет продовольствия, боеприпасов, запасных частей и внятного командования, а есть вермахт по периметру, только и остается сдаваться. Записывать их в борцов с режимом едва ли следует.
 

Fenrus

Плебейский трибун
Во-первых, и в самых главных - еще до того, как советские солдаты увидели своими глазами зверства немцев на оккупированных территориях, как-то не отмечалось потока добровольно жаждущих скинуть с себя жидокомиссарское иго и перейти на сторону вермахта. А вот упорные оборонительные бои, бои в окружении и стремление прорваться к своим - вполне себе отмечаются.

Было и то, и другое, и одно другому совершенно не мешает. Количество сдававшихся в плен в 41 г. (и просто разбегавшихся - из которых многие, конечно, потом присоединились к партизанам, но это потом, да и позиция многих из партизан была поначалу весьма сомнительной) говорит само за себя. Поток резко поубавился, когда стало широко известно, что у немцев пленных ничего хорошего не ждет.

Точно так же и отношение гражданского населения к оккупантам поначалу в основном было сдержанным, спокойным, а со стороны тех, у кого были причины не любить Советскую власть (а таких было немало, естественно) - так даже и доброжелательным. Это продолжалось до тех пор, пока в немцах видели просто абстрактных "капиталистических интервентов", о которых вещала советская пропаганда все 20-е и 30-е годы, и которых немало людей, наслушавшись этой пропаганды, тайком ждали и совсем не прочь были бы увидеть (тем более, что у старшего поколения сохранились вполне приличные и уважительные воспоминания о немцах в ПМВ).

Прошло некоторое время, прежде чем до людей стало доходить, что это уже маленько "не те" немцы... в основном, осознание наступало по мере продвижения фронта на восток и перехода оккупированных территорий из-под непосредственного контроля военных властей (которые в целом вели себя относительно прилично) немецкой гражданской администрации, вот обычно именно тогда и начиналась основная свистопляска по претворению в жизнь "генеральной линии партии" в отношении "недочеловеков".

У И. Ермолова в книгах этот процесс хорошо и подробно описан.

А теперь представьте себе на минутку, что немцы обеспечили бы населению на оккупированных территориях самоуправление и пристойные условия существования (на уровне хотя бы пресловутого Локотского самоуправления, оставшегося единичным экспериментом, предпринятым армейским командованием на свой страх и риск), нормально заботились бы о пленных (на уровне ПМВ, хотя бы), и провозгласили бы официально - на уровне заявления фюрера - что "наша цель - свободная и дружественная нам Россия без коммунистов"... Не скажу, что война решилась бы сразу, но что шансы их на победу резко возросли бы - несомненно. И ведь немалая часть генералитета предлагала сделать именно это. Но идеология победила.

Во-вторых, по Мюллеру-Гиллебрандту, в начале 1943 года в "восточных войсках" насчитывалось 176 батальонов и 38 рот ОБЩЕЙ ЧИСЛЕННОСТЬЮ от 130 до 150 тысяч человек. ВСЕ. Вот только эти люди "сражались с оружием в руках". Остальные - обозники, полицаи, бургомистры, каратели и т.д.

А почему это Вы не считаете "обозников, полицаев, бургомистров, карателей и т.д."? У этих людей не было оружия? Они не обеспечивали немецкий, так сказать, "war effort"? На них не лежала немалая часть борьбы с партизанами? Они не снимали с немецких частей огромную нагрузку по охране коммуникаций, и т.п.? Если посчитать их всех, выходит 1-1,5 миллиона минимум. Цифру приводит тот же Ермолов, если что - спорьте с ним, мне этот вопрос не принципиален, честно говоря. Просто для справки - совокупная численность всех белых армий Гражданской войны составляла что-то около 900 тыс. чел. Вот отсюда и моя фраза.
 

Val

Принцепс сената
Судя по мемуарам, сдавались по причине невозможности выполнять воинский долг, а не из нежелания.

Что они писали в мемуарах - понятно. А как обстояло дело на самом деле?

Записывать их в борцов с режимом едва ли следует.

А я такого и не утверждал. Я лишь хочу сказать , что пораженческие нстроения в СССР в первые месяцы войны были очень распространены.
 

Val

Принцепс сената
А вот эта вот розенберговская нарезка рейхскомиссариатов (("Украина", "Остланд", проектировавшихся "Московия" и т.п.) это как предполагалось типа протекторатов с сохранением внутреннего самоуправления местных народов, включая славянские?

Нет, внутреннее самоуправление славян нацистской верхушкой категорически отвергалось. Хотя многие в Вермахте склонялись именно к такой модели.
 

BigBeast

Пропретор
Так специально объясним еще раз - количество сдавшихся в плен говорит только об эффективности наступлений вермахта. Потому что, опять же, ни в нашей, ни в немецкой историографии не отмечается, насколько мне известно, сдачи в плен частей в полном составе с исправным оружием и наличием боеприпасов. А отмечается нечто иное - упорное сопротивление, попытки выйти к своим, и, только потом, сдача в плен.

Можно, естественно, вопросить гневно - а что ж они сами себя все дружно не убили, чем в плен сдаваться... только говорить это будет скорее о психологическом здоровье вопрошающего.

Для особо упертых - поясните плиз КАКИМ ОБРАЗОМ повысились бы шансы у немецких генералов при изменении оккупационной политики?

Специально для г.Фенруса

В своем исследовании кандидат исторических наук Игорь Ермолов, опираясь на обширную базу достоверных источников, доказывает, что нередко оккупанты и советское население сосуществовали мирно и даже взаимовыгодно

Если он в своих книгах "доказывает" именно это - однозначная Антарктида )))


 

AlexeyP

Принцепс сената
Если он в своих книгах "доказывает" именно это - однозначная Антарктида )))
Не читал Ермолова, но формулировка "нередко оккупанты и советское население сосуществовали мирно и даже взаимовыгодно" не кажется мне некорректной. Оккупационный режим везде был разный. Среднестатистически он был такой, что население постепенно решило, что даже при Советах было лучше, и стало ждать Советы, как освобождение, как "своих". Но такое положение дел, когда при оккупантах жизнь воспринималось, как лучшая, чем при большевиках - такое тоже было нередко.
 

BigBeast

Пропретор
Алексей, дело в том, что цели, задачи и методы оккупационной политики рейха на востоке давно известны, особо не скрывались, известно как они проводились в жизнь, и к каким результатам привели.
Знаете, даже моей больной и извращенной фантазии не хватает для того, чтобы найти там место "мирному и взаимовыгодному" сосуществованию.
Если конечно не понимать это как "мы вас конкретно сразу не убьем, по крайней мере, не всех, и даже на жизнь кое-что оставим, если вы будете нас слушаться и исправно выполнять все указания".
 

BigBeast

Пропретор
Вал, действительно любопытно? Или на уровне "господин гауляйтер в 1943 году сожалел, что немного переборщили с террором"?
 
Верх