Славянофобия Гитлера.

Val

Принцепс сената
Что имеется в виду под массовым дезертирством?

Полагаю, что речь может идти, по крайней мере, о сотнях тысяч людей. Есть масса свидетельсвт очевидцев, рисующих картину именно массового явлния.
Я приведу один пример, известный буквально каждому, кто хоть раз видел кадры немецкой кинохроники 41г. там запечатлены огромные колонны советских пленных, идущих по прифронтовым дорогам под чисто символичекой охраной немцев. Если бы, как утверждала (и продолжает это делать до сих пор) официальная пропаганда, эти люди попали в плен, исчерпав все возможности сопротивления, то что мешало им убежать? Ведь их конвоиры не имели никакой возможности предотвратить такой массовыйпобег. Очевидно, что мысль о побеге просто не приходит людям в головы, а те, кто убежать всё же хотел без труда это делали.

Про не скрывали - да, насколько мне известно, такой задачи не ставилось, и мне НЕПОНЯТНО, на каких конкретно ФАКТАХ базируется ваше утверждение, о том, что немцы таки скрывали их?

Вот Вам очень простой факт. Во всех учебниках всегда утверждалось, что немцы называли русских жителей "унтерменшами". Соответствующие эпизоды были неизменным атрибутом фильмов про немецкую оккупацию и т.д.
В действительности в немецкой армии существовал стожайший запрет на использование этого термина в общении с местными жителями, он допускался лишь для употребления между самими немцами.
Это - один пример, но далеко не единственный, разумеется.
 

Fenrus

Плебейский трибун
Про не скрывали - да, насколько мне известно, такой задачи не ставилось, и мне НЕПОНЯТНО, на каких конкретно ФАКТАХ базируется ваше утверждение, о том, что немцы таки скрывали их?

На тех простых фактах, что на начальном этапе войны о них не знало даже командование Вермахта, я уж молчу про население на оккупированных территориях. Это отлично отражено в дневниках некоторых генералов - что существенно, именно в дневниках, а не в мемуарах. Да, была некоторая риторика про "расовую войну" - но "Генеральным планом Ост" никто не размахивал как знаменем. Военное командование на первом этапе преимущественно исходило из идеи "освободительного похода против большевиков" - отсюда целый поток предложений по привлечению населения к сотрудничеству, исходивший от генералитета. Реакция фон Бока (ЕМНИП), когда заезжие представители ведомства Розенберга посвятили его в свое видение будущего России, зафиксирована в дневнике его адъютанта: "Это безумие! Как мы можем выиграть войну с такими идеями? Ничего себе "миссия освободителей"...
 

Val

Принцепс сената
2) почему, потеряв возможность сопротивляться, они прорывались на восток, а не сдавались немцам сразу?

Вот Вам ещё один пример. Известный советский диссидент и философ А.Зиновьев (затем, после развала СССР, вернувшийся из эмиграции в Россиию и примкнувший к коммунистичсекой оппозици) вспоминал такой случай из своей жизни. В начале войны полк, в котором он проходил службу сержантом, попал в окружение. Тгда бойцы отдельно от командиров собрались на митьинг и стали обсуждать - как быть. В результате лишь Зиновьев и ещё один или два красноармейц (я сейчас точно не понял) приняли решение пробиваться на восток, а все остальные решили искать немцев и сдаться им. Зиновьеву и его товарищам набли морду и после этого они со своими однополчанами рассатлись навсегда. И это - ситуация лишь в одном из полков. Асколько их было всего?
 

AlexeyP

Принцепс сената
BigBeast, а знаете ли Вы, например, такую пикантную подробность, что одна из германских подрывных радиостанций, вещавших во время войны на СССР, вела пропаганду с точки зрения ленинизма? Зачитывали "Письмо к съезду", рассказывали, что Сталин уничтожил "ленинскую гвардию", предал дело Октября?

Знаете ли Вы, что нацистская пропаганда на оккупированных территориях всячески подчеркивала, что немцы - социалисты; очень продуманно старалась противодействовать советской пропаганде о том, что вслед за немцами придут "старые хозяева" - помещики и фабриканты? С этой целью ограничивалось использование на оккупированных территориях белоэмигрантов. Которые приезжали, конечно, но не в таких количествах, как могли бы. И ни на что не претендовали.

Вообще, оккупация - крайне интересная тема. Она позволяет получить резко больше информации о том, что на самом деле было в головах у наших предков после 25 лет советской власти. Благодаря тому, что большие территории вышли из-под власти большевиков, что оккупационный режим был разный, что у нацистов были разные подходы к ведению пропагандистской работы в разных местах и в разное время, что люди на все это по-разному реагировали.
 

Val

Принцепс сената
Вообще, оккупация - крайне интересная тема. Она позволяет получить резко больше информации о том, что на самом деле было в головах у наших предков после 25 лет советской власти. Благодаря тому, что большие территории вышли из-под власти большевиков, что оккупационный режим был разный, что у нацистов были разные подходы к ведению пропагандистской работы в разных местах и в разное время, что люди на все это по-разному реагировали.

Совершенно верно. Именно поэтому во все послевоенные анкеты включался пункт о пребывании на оккупированной территории.
 

Val

Принцепс сената
Кстати, ещё одним косвенным свидетельством о масштабах дезертирства летом 1941г является знаменитый Приказ Сталина за №270.
ВигБест, я надеюсь, Вы не будете, подобно вулгарным антисталинистам, утверждать, что этот приказ не отображает реально существовавшую перед советским командованием проблему, а лишь доказывает маниакальную подозрительность и жестокость Сталина?
 

BigBeast

Пропретор
Вал, но ведь общая численность находящихся в армии и мобилизованных - 34.5 миллиона человек. Так что сотни тысяч дезертиров вряд ли можно назвать МАССОВЫМ дезертирством.
Если бы, как утверждала (и продолжает это делать до сих пор) официальная пропаганда, эти люди попали в плен, исчерпав все возможности сопротивления, то что мешало им убежать?

Да как вам сказать... наверное автоматы в руках "чисто символической" охраны и множество находящихся вокруг частей вермахта.

Очевидно, что мысль о побеге просто не приходит людям в головы, а те, кто убежать всё же хотел без труда это делали.

Без труда?

 

Fenrus

Плебейский трибун
1) Почему военнослужащие при первых признаках окружения не сдавались немцам, а продолжали сопротивляться?
2) почему, потеряв возможность сопротивляться, они прорывались на восток, а не сдавались немцам сразу?

Позвольте, никто и не утверждал, что дезертирство было тотальным. Но оно было, и было его немало. Думаю, очень многое зависело от личностей конкретных командиров и политработников, от их взаимоотношений с личным составом, от доверия к ним, от количества людей, имевших причины быть недовольными советской властью, в конкретной части, наконец. Были случаи героического сопротивления. Были случаи относительно легкой сдачи в плен, и еще больше - случаев простого "разбегания" деморализованных частей. Многие из их бойцов потом всплывали в партизанских отрядах, но крайне маловероятно, чтобы это было их намерением изначально.

3) почему военнослужащие при объявлении войны не перебили своих командиров и политработников и не перешли к немцам?

Во-первых, случаи выстрелов в спину командирам и политрукам в первые дни войны были. ЕМНИП, один имел место даже в героической (без доли иронии) Брестской крепости (там же было и групповое дезертирство солдат - уроженцев Западной Украины). Во-вторых, как я уже говорил, наличие недовольных и капитулянтски настроенных людей в рядах армии не означает, что их там было большинство. Просто - хватало. Ну и в-третьих, не надо недооценивать военную дисциплину.

4) Почему гражданское население неоккупированных еще немцами областей не подняло бунт при приближении вермахта?

Нет, ну Вы все-таки наивный человек, а? Открытый бунт? В вусмерть запуганном Советском Союзе 1941 года, где не то что высказать "неправильную" мысль вслух было страшно, а даже не высказать вовремя "правильную", промолчать на очередном собрании, вместо того, чтобы провозгласить хвалу кому следует? Зато сразу после эвакуации советской власти высказывания очень даже начинались. Сразу - еще до прихода немцев - появлялись всякие "инициативные группы", начинались политические собрания, появляются антисоветские воззвания и т.п. У непонравившегося Вам Ермолова это подробно описано применительно к Локтю, буквально по часам.

5) почему в первые недели войны отмечен поток людей, неорганизованно уходящих от немцев, и не отмечено потока людей, бегущих навстречу немцам?

Во-первых, людям свойственно бояться неизвестности. Во-вторых, у многих из уходивших были реальные причины бояться, и они это понимали, даже не будучи в курсе всех нюансов немецкой политики и идеологии. Коммунисты, члены их семей, активисты коллективизации, люди, тем или иным путем выгадавшие в свое время от установления советской власти или замеченные в активном с ней сотрудничестве, имевшие основания опасаться мести со стороны своих обиженных режимом (с их участием или без него) соседей. В-третьих, зачем бежать навстречу немцам, если они сами наступают быстрее ветра? Проще их дождаться. И дожидались: отмечено много случаев, когда ценные специалисты и функционеры прятались, стараясь уклониться от эвакуации. Прятали, не давали вывезти или испортить ценное оборудование. Например, в том же Локте сотрудники типографии скрыли от эвакуации ключевую часть своего оборудования, и типография снова заработала в течение суток, то же самое произошло на местной фабрике.

6) почему немцы смогли так мало набрать желающих послужить, при том, что этот выбор давал шанс избежать мучительной смерти в лагере?

Учитывая условия в немецких лагерях, энтузиазм к сотрудничеству у тех, кто в них попадал, выветривался очень быстро. Если бы кормили нормально, демонстрировали доброжелательное отношение и вели на этом фоне грамотную пропаганду - завербованных было бы существенно больше, сомневаться тут не приходится. А так основной приток коллаборационистов, конечно, был за пределами лагерей. И Вы скажете, что 1 млн. - это мало? Ну-ну...
 

Val

Принцепс сената
Вал, но ведь общая численность находящихся в армии и мобилизованных - 34.5 миллиона человек. Так что сотни тысяч дезертиров вряд ли можно назвать МАССОВЫМ дезертирством.

В начале войны в армии было 4-5 млн человек. На этом фоне сотни тысяч дезертров (а может быть - и миллионы) - это явление именно массовое.
А Вы ведёте дискуссию явно недобросовестными методами. Что Вы хотите сказать? Вы не согласны с тем, что красноармейцы летом-осенью 41г массами сдавались в плен и дезертировали? Понятно, что точную цифру никто не назовёт.

Да как вам сказать... наверное автоматы в руках "чисто символической" охраны и множество находящихся вокруг частей вермахта.

Вы всё же не поленитесь - псмотрите как-нибудь эти кадры. если увидите в руках у конвориров автоматы - дайте знать.
Вообще забавно наблюдать, как Вы один за другим повторяете совсткие пропагандистские мифы. Вот уже и "немцы с автоматами" в ход пошли.

Разумеется. Надо было просто, улучив момент, скрыться за придорожными кустами. Так обычно и бежали те, кто этого действительно хотел.
 

Val

Принцепс сената
5) почему в первые недели войны отмечен поток людей, неорганизованно уходящих от немцев, и не отмечено потока людей, бегущих навстречу немцам?


Отмечен такой поток. Вот, пожалуйста - одно из подобных свидетельств:
Отступление на восток. Что запомнилось из тех событий?

Е.Г. - Самое страшное, что навстречу фронту шли сотни мужчин в гражданской одежде. Нет, они не искали военкоматы... Это уже переодетые красноармейцы-дезертиры возвращались по домам. Никто из них этого не скрывал.

Я шел на восток всю дорогу с двумя гродненскими комсомольцами, но они не выдержали. Пошли к себе домой... Нам, на головы, с самолетов немцы кидали листовки. Мол, "Москва взята, Красная Армия разбита. Бей жидов-комиссаров"... Многие начали верить, написанному в листовках


http://www.iremember.ru/pekhotintsi/golbra...-abelevich.html
 

Береника

Перегрин
Гм... а кто Вам сказал, что это так? В смысле, что он стремился к тотальному уничтожению славянства и даже ставил его основной своей целью?

Знаменитая директива Гитлера "Как можно больше абортов" от 23 июля 1942 г.
 

Val

Принцепс сената
Знаменитая директива Гитлера "Как можно больше абортов" от 23 июля 1942 г.


Ну, в Китайской народной республике, как известно, тоже проводилась политика огранчения рождаемости. Например, предусматривалось наказание для семей, решивших завести второго ребёнка. На ваш взгляд, это свидетельствует о том, что руководство КПК стремилось уничтожить китайский народ?
 

Diletant

Великий Магистр
кадры немецкой кинохроники 41г. там запечатлены огромные колонны советских пленных, идущих по прифронтовым дорогам под чисто символичекой охраной немцев. Если бы, как утверждала (и продолжает это делать до сих пор) официальная пропаганда, эти люди попали в плен, исчерпав все возможности сопротивления, то что мешало им убежать? Ведь их конвоиры не имели никакой возможности предотвратить такой массовыйпобег. Очевидно, что мысль о побеге просто не приходит людям в головы, а те, кто убежать всё же хотел без труда это делали.
Просто так убежать, да еще толпой, непросто. Соберут айнзатцгруппу и прочешут окрестные леса и деревни, требуя выдачи под угрозой расстрела. Говорят, сын Сталина Яков так и сдался - чтобы не подставлять деревенских. Организованного подполья в начале войны еще не было. К партизанам не сбежишь - никто не знал где они.
Еще все мемуаристы жалуются на полное отсутствие инициативы снизу - следствие 38-39го годов, когда чистками начисто отбили у солдат и младших командиров думать самостоятельно.
 

Val

Принцепс сената
Просто так убежать, да еще толпой, непросто.


Толпой - да. А вот убежать одному-дву никакой проблемы не составляло. Многие именно так и убегали.
Соберут айнзатцгруппу и прочешут окрестные леса и деревни, требуя выдачи под угрозой расстрела.

А смысл?

Говорят, сын Сталина Яков так и сдался - чтобы не подставлять деревенских.

Откуда дровишки, если не секрет?


 

Береника

Перегрин
Ну, в Китайской народной республике, как известно, тоже проводилась политика огранчения рождаемости. Например, предусматривалось наказание для семей, решивших завести второго ребёнка. На ваш взгляд, это свидетельствует о том, что руководство КПК стремилось уничтожить китайский народ?
Некорректно. Совершенно разная ситуация, посылы...
 

Val

Принцепс сената
Некорректно. Совершенно разная ситуация, посылы...

Я и не говорю, что ситуация тождественная. Просто хотел подчеркнуть, что меры по ограничению рождаемости на означают автоматически намерения уничтожить народ полностью.
И, следовательно, Ваша ссылка на одобрение Гитлером абортов для славянских женщин не может быть использована как доказательсвто намерения того же Гитлера уничтожить всех славян вообще.
 

Diletant

Великий Магистр
Если позволять пленным все время убегать, можно и партизанское подполье получить.
Откуда дровишки, если не секрет?
Фильм видел. Можете не ухмыляться, его же допрашивали, а после войны дело расследовали уже с нашей стороны. Он, якобы, отстал от своих в процессе выхода из окружения, схоронился в деревне, а когда пришли немцы, хозяева попросили его покинуть дом, и он сдался.
 

Val

Принцепс сената
Если позволять пленным все время убегать, можно и партизанское подполье получить.

Тогда зачем немцы в начале войны "выдали" несколько сот тысяч советских военнопленных родственникам?


Фильм видел. Можете не ухмыляться, его же допрашивали, а после войны дело расследовали уже с нашей стороны. Он, якобы, отстал от своих в процессе выхода из окружения, схоронился в деревне, а когда пришли немцы, хозяева попросили его покинуть дом, и он сдался.

Я и не ухмыляюсь. Просто в этом изложении мотив Якова выглядит совершенно иначе, чем Вы описали его вначале.
 

sergeyr

Пропретор
Что за странный вопрос? Они сдавались и тем самым отказывались выполнять свой воинский долг, неужели это не очевидно?
Никакой воинский долг не требует продолжать сопротивление в безнадежной ситуации - в окружении по израсходованию боеприпасов, например.
Сдача войск в начале войны по большей части носила именно такой характер, и никакого отказа выполнять свой воинский долг в этом не было, если только воинский долг не интерпретировать в людоедском смысле, вообще не подразумевающем понятия сдачи в плен.
 

sergeyr

Пропретор
Вал, но ведь общая численность находящихся в армии и мобилизованных - 34.5 миллиона человек.
Уй, йооо, да что ж вас (с обеих сторон) об стенки-то кидает с таким свистом...

Во-первых, 34.5 млн - это не численность находящихся в армии и мобилизованных, это численность побывавших в армии и в мобилизованном состоянии. За всё время войны - т.е. за срок в несколько раз больший, чем обсуждаемый. Причём это ещё и верхняя оценка.

Во-вторых, эта цифра включает и массу людей, которые к германскому фронту и на сотню км не приближались, и перебежать к немцам, соответственно, никаких реальных шансов и не имели. Очень смешно учитывать в этом числе дальневосточные и закавказские войска, например - что им, через всю страну к немцам ехать?..

Процент дезертиров в начале войны нужно определять не по численности людей, которые в основном ещё только будут мобилизованы, а по численности войск в западных округах. А это всего 2.8млн.чел. (включая войска НКВД), плюс максимум несколько сотен тысяч человек, которых успели мобилизовать там же (в западных округах) или перебросить в войска из глубины страны (до того как этот самый первый период войны закончился).
Вот относительно этой цифры процент дезертиров и сдавшихся в плен был огромным.

О степени лояльности к большевистскому режиму это, впрочем, мало говорит, т.к. и французы сдавались сравнимыми темпами (с той поправкой, что у них и войск было меньше, и наступление немецкое там шло не по всему фронту).
 
Верх