Слоны Ганнибала

[Eric Buzzard]

Я бы сказал, "опыт использования этих животных Пирром" на карфагенян в целом повлиял чуть менее чем никак - если, разумеется, не рассматривать всерьёз версию о Ксантиппе как участнике пелопоннесской кампании Пирра (причём ещё большой вопрос, на чьей стороне). Доказательств всё равно нет, одни домыслы; из серьёзных авторов эту версию разделяет разве что Дж. Лэйзенби (The First Punic War... P. 103). То, как карфагеняне использовали слонов до Ксантиппа, как раз и демонстрирует, что сами они без подсказки ничему у Пирра не научились - им требовалось разжевать. До этого (т.е. после боёв с Пирром на Сицилии и до самого Тунета) можно говорить скорее об обезьянничанье, чем об использовании передового опыта.

Что касается конкретно Ганнибала, лично я припоминаю всего одну работу (кажется, Франка в первом издании CAH), где автор сравнивает Гераклею и Треббию. Если ранее на форуме обсуждалась именно она, любопытно было бы ознакомиться.

Как бы то ни было, это единственная внятная привязка ганнибалова опыта к пиррову - хотя, согласно античным авторам, Ганнибал Пирра ценил очень высоко (а значит, среди прочего мог изучать его труды по тактике), реальная возможность воспользоваться наработками Пирра по части управления слонницей (и именно в войне с римлянами) ему толком и не представилась.

 

[Eric Buzzard]

...Одна из моих любимых историй про слонов (не карфагенских, а вообще) связана с Дидием Юлианом, когда он собрал против Севера всех и всё, что смог, - и в т.ч. слонов небоевых, которые так-то предназначались для шествий (Herod. II. 11. 9; Dio. LXXIV. 16. 3). Умные животные с этим предсказуемо не согласились и поскидывали с себя и башни, и "экипажи".

И правильно. А нечего! :aggressive:

 

[Антон Короленков]

...Одна из моих любимых историй про слонов (не карфагенских, а вообще) связана с Дидием Юлианом, когда он собрал против Севера всех и всё, что смог, - и в т.ч. слонов небоевых, которые так-то предназначались для шествий (Herod. II. 11. 9; Dio. LXXIV. 16. 3). Умные животные с этим предсказуемо не согласились и поскидывали с себя и башни, и "экипажи".

И правильно. А нечего!  :aggressive:

Молодцы слоники. А Север, как я теперь вижу, правильно Дидия Юлиана жизни лишил, живодёра этакого.
Забавную историю рассказывает Плутарх:

«Помпей, как сообщают, задумал ехать на колеснице, запряженной четырьмя слонами, так как он привез из Африки много этих животных, захваченных у тамошних царей. Но так как ворота оказались слишком узкими, то ему пришлось отказаться от своего намерения и заменить слонов конями» (Помпей. 14.6).

И эту байку до сих пор вроде бы всерьёз воспринимают. Надо думать. прямо во время триумфа раздались крики «Полундра, кадиллак не пролезает!», элефантов распрягли и заменили на коней на глазах у изумлённой, но почтительно молчавшей публики (хотя скорее всего она громко и непочтительно смеялась бы и тыкала пальцами). Или они репетицию устроили, макет ворот построили? Скорее всего, Помпей или кто-то из его людей сказал, гордясь успехами: хоть на слонах въезжай. А кто-то на всякий случай предупредил: не проедем. Потом кому-то Рабинович напел, а Плутарх, добрая душа, переписал.

 

[Eric Buzzard]

ворота оказались слишком узкими <...> И эту байку до сих пор вроде бы всерьёз воспринимают.

И что-то мне это сразу напомнило плутархову же биографию Пирра (Pyrrh. 32. 1):

слоны не могли пройти в ворота, пришлось снимать с их спин башни, а потом в темноте вновь водружать их; это задержало нападающих

Может, у самого Плутарха психотравма какая была? Может, он сам в воротах застревал?

Есть же альтернативное описание штурма Аргоса у Павсания - нет там ни слонов, ни узких ворот.

 

[Rzay]

Забавные термины - "слонница", "элефантерия". Они еще где-нибудь встречаются?

 

[Aelia]

Забавную историю рассказывает Плутарх:

«Помпей, как сообщают, задумал ехать на колеснице, запряженной четырьмя слонами, так как он привез из Африки много этих животных, захваченных у тамошних царей. Но так как ворота оказались слишком узкими, то ему пришлось отказаться от своего намерения и заменить слонов конями» (Помпей. 14.6).

И эту байку до сих пор вроде бы всерьёз воспринимают. Надо думать. прямо во время триумфа раздались крики «Полундра, кадиллак не пролезает!», элефантов распрягли и заменили на коней на глазах у изумлённой, но почтительно молчавшей публики (хотя скорее всего она громко и непочтительно смеялась бы и тыкала пальцами). Или они репетицию устроили, макет ворот построили? Скорее всего, Помпей или кто-то из его людей сказал, гордясь успехами: хоть на слонах въезжай. А кто-то на всякий случай предупредил: не проедем. Потом кому-то Рабинович напел, а Плутарх, добрая душа, переписал.

А что здесь удивительного? "Прямо во время триумфа" - так, по-моему, только у Маккалоу. Но на самом деле, Помпею вполне могло прийти в голову, что колесница, запряжённая слонами, - это здорово. Он отдал приказ какому-нибудь из распорядителей триумфа, а сам поделился планами с кем-нибудь из знакомых. Или даже со многими знакомыми. А распорядитель измерил ворота, измерил слонов и сказал: нет, не пройдут. Я думаю, для этого строить макет было не обязательно, достаточно примитивных средств измерения. Ну, и пришлось Помпею от своих планов отказаться.

 

[Eric Buzzard]

Они еще где-нибудь встречаются?

Последний термин (хоть и корявый) уже успел войти в научный оборот. АКН, известный в т.ч. своей тягой к филологическим экспериментам, запустил даже совершенно невозможное слово "элефантерист".

 

[Sextus Pompey]

На на самом деле, Помпею вполне могло прийти в голову, что колесница, запряжённая слонами, - это здорово.

Благо дело, не первый случай... Агенобарб, дед побежденного Помпеем в Африке марианца (так что возможна какая-то аллюзия), разъезжал на слонах во время "провинциального триумфа" по Галлии (Suet. Ner., 2)

 

[Eric Buzzard]

Помпею вполне могло прийти в голову, что колесница, запряжённая слонами, - это здорово

В Сирии мог наслушаться (насмотреться - вряд ли, не на ком уже было ездить). А так раньше цари и сами, бывало, ездили, и на монетах изображали.

 

[Aelia]

В Сирии мог наслушаться (насмотреться - вряд ли, не на ком уже было ездить). А так раньше цари и сами, бывало, ездили, и на монетах изображали.

В Сирии Помпей в то время ещё не побывал - это его первый триумф за Африку, 81 (как я думаю) или 80 г.

 

[Sextus Pompey]

Согласен. 81-й год.

 

[Антон Короленков]

Благо дело, не первый случай... Агенобарб, дед побеждённого Помпеем в Африке марианца (так что возможна какая-то аллюзия), разъезжал на слонах во время "провинциального триумфа" по Галлии (Suet. Ner., 2)

Ну в провинции они как угодно забавляться могли, это и триумфом не считалось, поскольку таковой только в Риме возможен, и арку пошире поставить, если захочется.

 

[Sextus Pompey]

Ну в провинции они как угодно забавляться могли, это и триумфом не считалось

Однако многократное повторение таких "триумфов" разными магистратами (мне навскидку приходят на ум три случая) говорит о некой тенденции. Да и то, что информацию о "слоновьем триумфе" Агенобарба мы узнаем у Светония, писавшего через два с половиной века после событий, говорит о том, что молва об этом событии была грандиозной. Так что и до Помпея могло что-то дойти...

арку пошире поставить, если захочется.

Если верить Гранию Лициниану, то Помпей на слоновьей квадриге в ворота два раза стучался...
Так что Маккалоу не всегда врет.

 

[Aelia]

Если верить Гранию Лициниану, то Помпей на слоновьей квадриге в ворота два раза стучался...
Так что Маккалоу не всегда врет.

Надо же! Не знала, спасибо!

 

[Aelia]

Если верить Гранию Лициниану, то Помпей на слоновьей квадриге в ворота два раза стучался...

Честно говоря, в таком виде, как описывает Граний Лициниан, ситуация действительно выглядит неправдоподобно. Это какого же размера должны быть триумфальные ворота, чтобы они выглядели достаточно широкими для прохода в ряд четырёх слонов. Причем если пытались дважды - значит, чуть-чуть совсем не хватило. Действительно слабо верится.

Я думаю, планы могли быть, но чтобы непосредственно в процессии такая накладка произошла - это вряд ли

 

[Sextus Pompey]

Интересно, а насколько ширина квадриги слонов больше ширины квадриги лошадей?
По высоте (ок. 3,5 м), я думаю, слоны прошли бы...

 

[Aelia]

Да, Плутарх говорит именно о том, что ворота оказались слишком узкими

 

[Антон Короленков]

Однако многократное повторение таких "триумфов" разными магистратами (мне навскидку приходят на ум три случая) говорит о некой тенденции. Да и то, что информацию о "слоновьем триумфе" Агенобарба мы узнаем у Светония, писавшего через два с половиной века после событий, говорит о том, что молва об этом событии была грандиозной. Так что и до Помпея могло что-то дойти... 

Вполне могло. Но одно дело чудить в провинции, а другое в Риме.

Если верить Гранию Лициниану, то Помпей на слоновьей квадриге в ворота два раза стучался...

У Грания Лициниана сказано осторожно – qui<d>a<m> memorant, т.е. мнение лишь узкого круга ограниченных людей. История странная – то ли символ того, что и Рим уже Помпею мал, то ли что совсем парень оборзел, но сам Плутарх никак не комментирует – тоже, видно, не знал, топать или аплодировать. На практике это означало гарантированный срыв мероприятия (да и впрямь так ли уж малы были ворота?). Дион Кассий тоже потом рассказывал байку про аварию, которую потерпела колесница Цезаря во время триумфа у храма Фортуны (XLIII. 21. 1). Если бы такое произошло, Цицерон не смолчал бы.

 

[Sextus Pompey]

мнение лишь узкого круга ограниченного людей.

 

[Sextus Pompey]

О триумфальных слонах. Вообще-то идея была широко распространенной в Риме:


http://fotki.yandex.ru/users/pompeiuscoin/view/761077/
Правда здесь не квадрига, а бига, но Виктория с венком явно намекает на триумф...