Смутное время

[Aurelius Sulpicius]

Не обязательно, может просто лицом не нравились

Такой мотив все-таки приемлем для уничтожения безродных.

К тому моменту там знать сама поуничтожала достаточно друг-друга

А разве в Московии в начале 15-го века не пострадали многие княжеские рода?

 

[Aurelius Sulpicius]

3. Перебор. Тут уж не целый клан придется уничтожать, а всех подряд. Поэтому действия Ивана Грозного вполне понятны, постепенное расшатывание боярской системы с выдергиванием наиболее слабых и опасных звеньев.
Было и много других причин - проблем. Я читал у Скррыникова, что Иван Грозный еще до начала царстовования попал в земельный кризис. Ему нужно было откуда-то взять много земель. Единственный возможный путь - уничтожение богатых землевладельцев и отбор их владений. Это четко прослеживается в законе и первых репрессиях братьев Воротынских. Кстати Воротынские были унитожены, а Мстиславский остался. Не потому ли что первые были удельными князьями со своими наследственными землями, а Мстиславский с пожалованной (пусть и в вотчину) землей. Все же не так крепко на ней сидит, можно и отобрать.

Удивительно, насколько московские государи были более жестоки, чем их исторические византийские наставники -ведь в Византии казни применялись не так широко, как в Московии и в остальной Европе, да и уничтожения целых семей и тем паче родов не было.

 

[Felix]

Такой мотив все-таки приемлем для уничтожения безродных.

Наверное вопрос больше дискуссионный в данном контексте. А что по Вашему боярин не может лицом не понравится?

А разве в Московии в начале 15-го века не пострадали многие княжеские рода?

Ишо как пострадали, кто то совсем вымер, кого то отравили, а кого то в темнице свели. Но все таки на мой взгляд масштабов Европы не достигли к воцарению Иоанна свет Васильевича.

 

[Felix]

Удивительно, насколько московские государи были более жестоки, чем их исторические византийские наставники -ведь в Византии казни применялись не так широко, как в Московии и в остальной Европе, да и уничтожения целых семей и тем паче родов не было.

Русь - не Византия! :excl:
Мне кажется аналогия все таки не совсем правильная выбрана Вами ориентироватся на Византию, мне кажется наши цари больше копировали татарские мотивы, оттого и жестокость азиатская присутствует в большей мере.

 

[Ficher]

To: Ficher
Я с Вами все таки не соглашусь насчет Ивана IV
Паранойя психическое расстройство характеризуется длительными периодами необоснованного недоверия к окружающим, а также повышенной восприимчивостью. Хотя данное расстройство не причисляют к психозам, люди, подверженные ему, зачастую имеют большие трудности во взаимоотношениях. Они, как правило, весьма критично относятся к другим, не принимая, однако, критики в свой адрес.
Мне кажется этим объясняются многие его поступки, хотя история с землей Воротынских

очень интересное объяснение, очень. Главное многое объясняет, когда для испомещивания нужна была земля, а поволжье еще не зачищенно от татар.

В психологии не силен, поэтому соглашусь с вами что у Ивана Грозного была паранойя. Но с такими расстройствами каждый второй человек. А критично относится к другим и не воспринимает критики в свой адрес - так можно сказать про любого начальника Что же говорить о царе
Другое дело - что я имел в виду: почти все поступки Ивана Грозного можно объяснить логически, делая небольшую поправку на его характер, который можно назвать параноидальным.
Например, история с Воротынскими. Было их три брата. Причем они еще сохраняли удельные права в своем княжестве. Старший умер, оставив свои земли жене. После ее смерти земли должны были перейти братьям, а потом их потомкам. Чтобы заполучить побольше земель для дворян Иван Грозный издает указ, согласно которому нельзя земли передавать женам, и все они переходят в казну, причем закон имел обратную силу. Так братья лишились огромных владений. Понятно, они высказали Ивану Грозному, что про него думают, привыкли свободно мыслить на свободе

В ответ их отправили в ссылку. Одного уморили, а второго более сговорчивого (Михаила) оставили в живых. Потом и помиловали. Правда, потом опять казнили.
Кстати, не только Иван Грозный был таким жестоким. Если правильно помню отца этих братьев Василий 3 уморил в тюрьме.

 

[Ноджемет]

Удивительно, насколько московские государи были более жестоки, чем их исторические византийские наставники -ведь в Византии казни применялись не так широко, как в Московии и в остальной Европе, да и уничтожения целых семей и тем паче родов не было.

Русь - не Византия! :excl:
Мне кажется аналогия все таки не совсем правильная выбрана Вами ориентироватся на Византию, мне кажется наши цари больше копировали татарские мотивы, оттого и жестокость азиатская присутствует в большей мере.

Меня одолели смутные сомнения, и я почитала статью в Википедии:
Список византийских императоров.

Просто умилилась родственным отношениям.

низложен Зеноном, умер в заточении от голода

Стал соправителем Михаила III и организовал его убийство

который заставил его отречься, а затем умертвил

Там еще много такого...

 

[Rzay]

Меня одолели смутные сомнения, и я почитала статью в Википедии:
Список византийских императоров.

Просто умилилась родственным отношениям.
Там еще много такого...

Ну к слову сказать татарские ханства в плане борьбы за власть тоже еще ту картинку являли, например Золотая орда в период "Великой замятни".

Так что Московия выгодно отличалась от обоих приписываемых источников её ментальности.

 

[Neska]

Правда, потом опять казнили.

Порадовала фраза...

"Обратно покойника несут!" (с)

 

[Felix]

Меня одолели смутные сомнения, и я почитала статью в Википедии:
Список византийских императоров.

Т.е. Вы считаете, что византийцы все таки перещеголяли московитов?

 

[Aurelius Sulpicius]

осенила меня вот какая догадка: московские Гедиминовичи - это русские Гизы. Являясь кузенами литовских государей, были вельми знатны, но при этом вотчинами и тем паче удельными княжениями в Московии на владели - значит, не были так опасны, как последние удельные князья-Рюриковичи; честно говоря, такой мотив уничтожения Иваном IV братьев кн. Воротынских ранее, к сожалению, не замечал и не оценивал - а он ведь на поверхности.

 

[Aurelius Sulpicius]

Меня одолели смутные сомнения, и я почитала статью в Википедии:
Список византийских императоров.

Просто умилилась родственным отношениям.
Там еще много такого...

И тем не менее сверженных императоров далеко не всегда казнили или убивали, а случаи уничтожения семей императоров или претендентов на престол (а таковых было много) - единичны.

 

[Aurelius Sulpicius]

Русь - не Византия! :excl:
Мне кажется аналогия все таки не совсем правильная выбрана Вами ориентироватся на Византию, мне кажется наши цари больше копировали татарские мотивы, оттого и жестокость азиатская присутствует в большей мере.

Истину речете.

Уж лучше бы московитские государи поболее смотрели в сторону Константинополя.

 

[Felix]

Уж лучше бы московитские государи поболее смотрели в сторону Константинополя.

Может и лучше, но увы как получилось, хотя хрен редьки не слаще

 

[Денис]

Вчера читал Скрынникова. По его словам в 1600 году Борис Годунов серьёзно заболел. Именно это и справоцировало заговор Романовых, правда Борис их разгромил. Однако пишет что Годунова на носилках в Успенский собор принесли чтобы народ видел что он жив, а то слухи разные пошли.
Возможно он до конца и не поправился. Может вот главная то причина падения его. Тоесть из 7 лет правления 5 он правил будучи больным.
Этим и объясняется почему он не возглавил поход лично на Лжедмитрия.

 

[Felix]

Дел не только в том, что лично не повел войска, он видимо все таки утратил доверие у подданых.

 

[Ficher]

Годунов был абсолютно бездарным воителем. Причем все случаи говорят, что он боялся войн. Можно объяснить и с хорошей точки зрения, сам понимал, что как полководец никуда не годится, поэтому и не рвался в поход. Мне припоминается только два случая. Первый - сражение с татарами под Москвой около 1590 года. Как полководец Годунов ничем себя не проявил, но зато получил от Федора Ивановича невероятное количество наград.
Второй - участие Годунова в войне со шведами (около 1591 года). Именно из-за Годунова, потребовавшего прекратить штурм Нарвы, Россия получила невыгодный мир со шведами. Достаточно было еще небольшого штурма, или немного подождать и Нарва бы пала. Хворостинин изо всех убеждал Годунова в этом, но Годунов отказал. Он предпочел дипломатические споры со шведами. Здесь конечно он был сильнее, но это была большая ошибка.

 

[Felix]

Так Годунов то был опричным воем у нас, не на поле боя то заслужил он свои награды

 

[Aurelius Sulpicius]

Монарху вовсе не обязательно быть хорошим полководцем, если он умеет найти назначить хороших военачальников.

 

[Денис]

Но ведь монарх не всегда руководит боевой операцией. Иногда для поднятия боевого духа присутствует.
Ещё у меня возникает вопрос. А мог ли Годунов уничтожить местничество? Или рановато ещё было?

 

[Felix]

Ещё у меня возникает вопрос. А мог ли Годунов уничтожить местничество? Или рановато ещё было?

Наверное все таки нет, он был в некой зависимости от боярства, а оно вряд ли пошло бы в тот момент на отмену такой привилегии.