События в Дании
- Автор темы Alaricus
- Дата начала
Aelia
Virgo Maxima
Вовсе не оправдывая поведение этих граждан, хочу отметить, что они занимали это здание не незаконно. Это здание было им предоставлено решением городских властей, и это решение оставалось в силе до недавнего времени. Насколько я понимаю, это было что-то вроде эксперимента. Какое-то время назад городские власти продали это здание, а проживающую там молодежь собирались переселить куда-то в другое место. Они не пожелали.
Таким образом, нельзя сказать, что эта молодежь незаконно занимала чужую жилплощадь. Они ее занимали с согласия владельца.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Если правильно понял, было решение суда о их выселении.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Думаю, что да.
Aelia
Virgo Maxima
Ну так с этим я и не спорю. Я говорю о том, что все те годы, на протяжении которых молодежь занимала этот дом, - она занимала его вполне законно. Они имели право там жить, пока городские власти им разрешали. Но когда городские власти решили их переселить в другое место - они уже должны были подчиниться. Тем более, что их все же не на улицу выселяли.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Бнтовщики не признают основополагающий принцип: право частной собственности. Если городская администрация несколько лет назад предоставила это здание, а теперь решила отобрать - это сугубое право городской администрации.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Плохо то, что бунтовщики считают нормой, что им должны предоставить новое готовое здание.
Такой вариант, как получение участка и строиельство своими силами здания для своего Молодежного дома, они даже не рассматривают. Неудивительно: работать они, вероятно, разучились, умеют только расслабляться и дебоширить.
Такой вариант, как получение участка и строиельство своими силами здания для своего Молодежного дома, они даже не рассматривают. Неудивительно: работать они, вероятно, разучились, умеют только расслабляться и дебоширить.
Aelia
Virgo Maxima
Я думаю, что данная ситуация имеет не только юридическое измерение, но и социальное. Если уж администрация несколько лет назад (вернее - несколько десятков лет; дом был предоставлен для бесплатного проживания в 1981 г.) пошла на такой шаг - наверное, она чем-то при этом руководствовалась и должна была предвидеть последствия. Теперь она в определенной степени несет ответственность за этих людей, которым предоставила право и возможность жить в этом доме. Пусть она добровольно взяла на себя эти обязательства, но я не думаю, что она может просто так взять и от них отказаться. Даже если юридически она имеет такое право - все равно с социальной точки зрения это не было бы справедливо. Сворачивая этот эксперимент, городские власти бьют по судьбам людей, вовлеченных в него, и должны как-то возместить этот вред.
Если бы администрация выселяла этих людей на улицу - я однозначно сказала бы, что она неправа. Однако администрация готова была предоставить им другое жилье. В таких условиях я, конечно, расцениваю их поведение как возмутительное, тем более, что они вредяд людям, совершенно не имеющим к этому отношения. В частности слышала про захваты школ и гимназий...
Если бы администрация выселяла этих людей на улицу - я однозначно сказала бы, что она неправа. Однако администрация готова была предоставить им другое жилье. В таких условиях я, конечно, расцениваю их поведение как возмутительное, тем более, что они вредяд людям, совершенно не имеющим к этому отношения. В частности слышала про захваты школ и гимназий...
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Не согласен.
Социальных точек зрения как минимум столько же, сколько групп населения, как максимум - столько ж, сколько есть людей.
Как же на них ориентироваться? Никак.
Остается только закон.
Aelia
Virgo Maxima
Я говорю о другом. Предположим, городская администрация имеет полное и законное право выселить этих людей на улицу и махнуть рукой на их дальнейшую судьбу. Но если она реализует это право, то такое решение будет иметь тяжелейшие социальные последствия для выселенных. Если администрация пренебрежет этими последствиями - я скажу, что она плохо выполняет свои функции и принимает плохие решения. Ибо невозможно эффективно управлять городским хозяйством и при этом не учитывать социальные последствия своих решений или пренебрегать ими.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Строго говоря, администрация не должна учитывать социальные последствия. Ялвяясь собственником здания, она может просто выселить проживающих в нем людей в чисто поле.
Однако социальное иждивенчество за счет правительства, если правильно понимаю, в Европе является основой жизни многих людей.
Однако социальное иждивенчество за счет правительства, если правильно понимаю, в Европе является основой жизни многих людей.
Выскажу свое мнение, один мой друг работал в Дании(и Швеции) несколько лет, поэтому впечатления основаны во многом на общении с ним.
В Дании исключительно(даже если сравнивать с другими странами ЕС) мягкое отношение к так называемым "социально незащищенным" группам населения, а сюда относятся не только дети, старики и инвалиды(а отношение к ним там достойное), но и представители нетрадиционных сексуальных меньшинств, эмигранты и прочие.Это можно записать им как в плюс, так в минус, особенно с нашей привычкой держать и не пускать, и банальной завистью к "зажравшемуся" западу. Только вот эти меньшинства начинают пытаться диктовать свои требования( например мусульмане пишут гневные письма в мэрию Копенгагена(нет не насчет злочастных карикатур), а насчет того что им претит видеть на улицах женщин с голыми пупками и целующиеся парочки и т.п., не понимая что это обратная сторона толерантности к ним. Также и эти молодые ребята выросли в полной уверенности что общество им должно обеспечить все,что они хотят, а они не будут прилагать к этому никаких усилий.
А в тоже время когда на фирме где работал мой друг, одной из крупнейших компаний в мире по производству насосов и тп произошли увольнения(несколько сотен человек, по меркам Дании много), эти молодые бездельники не проявили никакой социальной солидарности со своими "отцами", а предпочли предаваться исключительно тому к чему лежала их душа, те безделию.
В Дании исключительно(даже если сравнивать с другими странами ЕС) мягкое отношение к так называемым "социально незащищенным" группам населения, а сюда относятся не только дети, старики и инвалиды(а отношение к ним там достойное), но и представители нетрадиционных сексуальных меньшинств, эмигранты и прочие.Это можно записать им как в плюс, так в минус, особенно с нашей привычкой держать и не пускать, и банальной завистью к "зажравшемуся" западу. Только вот эти меньшинства начинают пытаться диктовать свои требования( например мусульмане пишут гневные письма в мэрию Копенгагена(нет не насчет злочастных карикатур), а насчет того что им претит видеть на улицах женщин с голыми пупками и целующиеся парочки и т.п., не понимая что это обратная сторона толерантности к ним. Также и эти молодые ребята выросли в полной уверенности что общество им должно обеспечить все,что они хотят, а они не будут прилагать к этому никаких усилий.
А в тоже время когда на фирме где работал мой друг, одной из крупнейших компаний в мире по производству насосов и тп произошли увольнения(несколько сотен человек, по меркам Дании много), эти молодые бездельники не проявили никакой социальной солидарности со своими "отцами", а предпочли предаваться исключительно тому к чему лежала их душа, те безделию.
На самом деле большинство этих людей- из тех, что живет в таких коммунах, работает, и зарабатывает себя на хлеб. Я, конечно, не знаком с этими конкретными людьми, но я жил в аналогичных коммунах в Германии, там обычно все люди работают.
Все что произведено, произведено всеми, и принадлежит всем, а не буржуям; большинство людей на планете земля испытывает по тем или иным причинам мало уважения к частной собствености. Этот принцип с точки зрения очень большого числа людей попросту не легитимен.
К тому же в данном случае, речь, сколько понимаю (но, может быть понимаю неверно) шла о муниципальном здании, тто есть о доме, построенном на налоги, на деньги, взятые государством с трудящихся. Так что приватизация такого здания муниципальными властями, здания, считающегося даже официально общественной собственностью, это, строго говоря, ни что иное как простая кража денег у общества. Если бы власти заявили, что вместо этой коммуны там будет общественная школа или детский сад, это понятно хотя бы было и имело бы под собой какие-то моральные основания. А так речь идет о простой краже дома у общества.
Остается надеятся, что и в нашей стране попытки властей выселить людей из своих домов станут со временем встречать столь же или еще более радикальное сопротивление.
В частности, на мой взгляд, необходимо было бы дополнить такие акции целевыми операциями против конкретных приватизаторов. В случае с этим домом речь идет о какой-то религиозной организации, вознамерившейся купить это здание. Очевидно, служение их богу невозможно без выселения людей на улицу...
Все что произведено, произведено всеми, и принадлежит всем, а не буржуям; большинство людей на планете земля испытывает по тем или иным причинам мало уважения к частной собствености. Этот принцип с точки зрения очень большого числа людей попросту не легитимен.
К тому же в данном случае, речь, сколько понимаю (но, может быть понимаю неверно) шла о муниципальном здании, тто есть о доме, построенном на налоги, на деньги, взятые государством с трудящихся. Так что приватизация такого здания муниципальными властями, здания, считающегося даже официально общественной собственностью, это, строго говоря, ни что иное как простая кража денег у общества. Если бы власти заявили, что вместо этой коммуны там будет общественная школа или детский сад, это понятно хотя бы было и имело бы под собой какие-то моральные основания. А так речь идет о простой краже дома у общества.
Остается надеятся, что и в нашей стране попытки властей выселить людей из своих домов станут со временем встречать столь же или еще более радикальное сопротивление.
В частности, на мой взгляд, необходимо было бы дополнить такие акции целевыми операциями против конкретных приватизаторов. В случае с этим домом речь идет о какой-то религиозной организации, вознамерившейся купить это здание. Очевидно, служение их богу невозможно без выселения людей на улицу...
А в тоже время когда на фирме где работал мой друг, одной из крупнейших компаний в мире по производству насосов и тп произошли увольнения(несколько сотен человек, по меркам Дании много), эти молодые бездельники не проявили никакой социальной солидарности со своими "отцами", а предпочли предаваться исключительно тому к чему лежала их душа, те безделию.
Комментарий
Такая проблема существует и очень актуальна. Но винить в этом надо прежде всего существующий капиталистический образ жизни и соответствующую идеологию СМИ, которая его легитимирует. Она основана на очень простых и емких принципах: "Бери от жизни все" и "Выживает сильнейший". Откуда же быть солидарности, тем более со своими отцами? Тем более что наука и Голливуд давно объяснили, что всякий нормальный человек в соответствии с данными психоанализа, должен желать трахать свою мать и потому ненавидит отца.
Может быть на ситуацию, о который Вы пишите, как-то повлияли и пособия по безработице или что-то в этом роде. Но совершено очевидно, что приведенный Вами пример это свидетельство распада самых элементарных человеческих отношений. Наивно было бы думать, что господствующая идеология СМИ и существующий конкурентно-ориентированный образ жизни, абсолютный эгоизм и разрушительный рыночный индивидуализм, и вся эта пошлая буржуйская мерзость, вся эта сфальсифицированная и проституированная псевдо-реальность, которая изливается каждый день с экранов ТВ тут не причем.
Солидарность с отцами скорее встречается в Индии или Китае, где традиционные добуржуазные отношения не в такой степени разрушены, как в Европе.
Впрочем, бывают и другие ситуации в той же Европе. Вот пример обратного. Отрывок из статьи одного молодого человека о студенческом движении в Греции против приватизации системы образования:
"Последняя акция протеста может стать самой крупной за последнее время. Анархистам удалось уговорить студентов заблокировать центральную улицу городу Салоники на 24 часа, а может и больше. В Афинах студенты решили атаковать Министерство Образования.
Как сообщают участники движения, преподавателям, студентам и школьникам пока не удалось наладить взаимодействие с другими группами населения, терпящими притеснения и угнетение. В частности, обращение протестующих студентов к бастующим рабочим завода фосфорных удобрений с призывом объединить требования осталось без ответа. Стачка на этом заводе вскоре прекратилась.
Эту неприятную особенность, вероятно, следует считать очень важной. Вполне возможно, что успех разгоревшейся в Греции борьбы будет зависеть от того, смогут ли различные группы рабочего класса (к которому относятся и наёмные работники, и учащиеся) объединиться и выступить единым фронтом против эксплуататоров".
Это важно не только для Греции, но и для всего мира, включая Россию. Для максимально более полного успеха в своих требованиях, а также для создания и реализации революционной ситуации в нашей стране, все группы трудящихся должны выступать вместе.
Добавлю, со ссылкой на моих товарищей, активных участников и организаторов выступлений студенческих во Франции в прошлом году, что студенческие собрания были открыты для всех категорий людей- рабочих, пенсионеров, молодежи пригородов и т.д.
Вот любопытный текст листовки одной из ультралевых анархо-коммунистических групп, во время этого движения.
Mouvement Communiste CPE leaflets
It is as workers that we are attacked and not as students!
For around two weeks, there has not been much expansion of the anti-CPE/CNE movement, principally driven by the students and high school kids. If it has not already run out of steam, it is stagnating. This morning, Jussieu was blockaded by less than 200 students and the general assemblies attract at most 1000 people – sometimes less – from the tens of thousands enrolled in the two faculties of Jussieu. Of all those who vote at each general assembly for the renewal of the blockade, only a minority actively participate in it each morning.
• To get rid of the CPE/CNE, the movement must go beyond the stage it is at. A struggle confined only to the university milieu, cannot reach this stage.
• Contrary to the marginal attempts at pseudo-radicalisation which place themselves outside the movement and which do not take any account of the movement’s realities, and contrary to the days of action called by the unions, the extension of the movement will only take place if, at the very least, the workers are convinced of the need to take an active part in it.
• For the student’s part, half of whom are working – do we have to say it again? –, it is necessary to go and meet other workers, particularly in the area around the faculties.
• At Jussieu the strikers have already occupied the university restaurant and established initial contact with the employees there. What’s more, in the Javelot annex, the lecturers have gone on strike with their students.
• Even if they are heading in the right direction, these actions have never addressed themselves to the construction workers of Jussieu. The workers of the BTP ('bâtiment et travaux publics' , Buildings and Public Works) also experience job insecurity. For example the BTP is the sector which most makes use of the new contract with 24.2% of new jobs since September 2005 being CNE. Employment in the BTP also makes use of job insecurity
• The BTP sector is booming, particularly because of the construction of new housing (363,400 housing units under construction in 2004 and more than 400,000 in 2005) but also because of big public works.
• This dynamism is accompanied by a strong demand for labour and consequently there has been a net creation of close to 200,000 jobs between 1998 and 2005. Be it in public works or buildings more and more companies cannot increase their production because of lack of staff (39% in October 2005). Even though this shortage of workers pushes up wages, the BTP sector continues to employ a significant number of insecure workers. In 2005, about 135,000 people were temp workers and 70,000 were permanent of the 1,736,000 employees in the sector. Let’s note that temp work allows them to deal with the uneven recruitment needs of the big sites, by definition temporary, to cope with the 'high season' of activity, but also to recruit for the permanent workers required after that. So it is estimated that a quarter of assignments end with the offer of a job. We can therefore presume that here temp work constitutes a first stage filter for removing the workers most resistant to the harsh conditions of exploitation in construction, even in a situation of high permanent employment.
• Finally, to compensate for the number of workers expected to retire between now and 2010, the sector must take on no less than 100,000 newly qualified young people, providing an opportunity for the massive use of the CNE and the future CPE. Market conditions in the BTP are favourable to struggle.
• The labour market conditions today are favourable to the BTP workers: the present shortage of labour, combined with the necessity of replacing retired workers and the growth of the sector, can give considerable advantages to the workers’ eventual struggles.
• We can’t easily imagine a boss beginning to lay off workers if he is not certain of being able to take them on afterwards, above all on a site which can’t easily afford to take them on late.
• In the restoration sector, where labour market conditions are similar to those of the BTP, employers are already forced to only offer permanent contracts to attract employees.
Because of this:
• The students and construction workers must get together so as to understand their respective conditions of work.
• When we meet a second time it will be a question of elaborating common perspectives of struggle, not only against the CPE/CNE, but also against all the forms of job insecurity which preceded them.
Obviously these proposals are open to all interested workers, from around Jussieu or not.
Meet on Thursday 30 March from 16.30 to 17.30 in front of the main entrance to Jussieu, to get together with all interested workers and students.
Комментарий
Такая проблема существует и очень актуальна. Но винить в этом надо прежде всего существующий капиталистический образ жизни и соответствующую идеологию СМИ, которая его легитимирует. Она основана на очень простых и емких принципах: "Бери от жизни все" и "Выживает сильнейший". Откуда же быть солидарности, тем более со своими отцами? Тем более что наука и Голливуд давно объяснили, что всякий нормальный человек в соответствии с данными психоанализа, должен желать трахать свою мать и потому ненавидит отца.
Может быть на ситуацию, о который Вы пишите, как-то повлияли и пособия по безработице или что-то в этом роде. Но совершено очевидно, что приведенный Вами пример это свидетельство распада самых элементарных человеческих отношений. Наивно было бы думать, что господствующая идеология СМИ и существующий конкурентно-ориентированный образ жизни, абсолютный эгоизм и разрушительный рыночный индивидуализм, и вся эта пошлая буржуйская мерзость, вся эта сфальсифицированная и проституированная псевдо-реальность, которая изливается каждый день с экранов ТВ тут не причем.
Солидарность с отцами скорее встречается в Индии или Китае, где традиционные добуржуазные отношения не в такой степени разрушены, как в Европе.
Впрочем, бывают и другие ситуации в той же Европе. Вот пример обратного. Отрывок из статьи одного молодого человека о студенческом движении в Греции против приватизации системы образования:
"Последняя акция протеста может стать самой крупной за последнее время. Анархистам удалось уговорить студентов заблокировать центральную улицу городу Салоники на 24 часа, а может и больше. В Афинах студенты решили атаковать Министерство Образования.
Как сообщают участники движения, преподавателям, студентам и школьникам пока не удалось наладить взаимодействие с другими группами населения, терпящими притеснения и угнетение. В частности, обращение протестующих студентов к бастующим рабочим завода фосфорных удобрений с призывом объединить требования осталось без ответа. Стачка на этом заводе вскоре прекратилась.
Эту неприятную особенность, вероятно, следует считать очень важной. Вполне возможно, что успех разгоревшейся в Греции борьбы будет зависеть от того, смогут ли различные группы рабочего класса (к которому относятся и наёмные работники, и учащиеся) объединиться и выступить единым фронтом против эксплуататоров".
Это важно не только для Греции, но и для всего мира, включая Россию. Для максимально более полного успеха в своих требованиях, а также для создания и реализации революционной ситуации в нашей стране, все группы трудящихся должны выступать вместе.
Добавлю, со ссылкой на моих товарищей, активных участников и организаторов выступлений студенческих во Франции в прошлом году, что студенческие собрания были открыты для всех категорий людей- рабочих, пенсионеров, молодежи пригородов и т.д.
Вот любопытный текст листовки одной из ультралевых анархо-коммунистических групп, во время этого движения.
Mouvement Communiste CPE leaflets
It is as workers that we are attacked and not as students!
For around two weeks, there has not been much expansion of the anti-CPE/CNE movement, principally driven by the students and high school kids. If it has not already run out of steam, it is stagnating. This morning, Jussieu was blockaded by less than 200 students and the general assemblies attract at most 1000 people – sometimes less – from the tens of thousands enrolled in the two faculties of Jussieu. Of all those who vote at each general assembly for the renewal of the blockade, only a minority actively participate in it each morning.
• To get rid of the CPE/CNE, the movement must go beyond the stage it is at. A struggle confined only to the university milieu, cannot reach this stage.
• Contrary to the marginal attempts at pseudo-radicalisation which place themselves outside the movement and which do not take any account of the movement’s realities, and contrary to the days of action called by the unions, the extension of the movement will only take place if, at the very least, the workers are convinced of the need to take an active part in it.
• For the student’s part, half of whom are working – do we have to say it again? –, it is necessary to go and meet other workers, particularly in the area around the faculties.
• At Jussieu the strikers have already occupied the university restaurant and established initial contact with the employees there. What’s more, in the Javelot annex, the lecturers have gone on strike with their students.
• Even if they are heading in the right direction, these actions have never addressed themselves to the construction workers of Jussieu. The workers of the BTP ('bâtiment et travaux publics' , Buildings and Public Works) also experience job insecurity. For example the BTP is the sector which most makes use of the new contract with 24.2% of new jobs since September 2005 being CNE. Employment in the BTP also makes use of job insecurity
• The BTP sector is booming, particularly because of the construction of new housing (363,400 housing units under construction in 2004 and more than 400,000 in 2005) but also because of big public works.
• This dynamism is accompanied by a strong demand for labour and consequently there has been a net creation of close to 200,000 jobs between 1998 and 2005. Be it in public works or buildings more and more companies cannot increase their production because of lack of staff (39% in October 2005). Even though this shortage of workers pushes up wages, the BTP sector continues to employ a significant number of insecure workers. In 2005, about 135,000 people were temp workers and 70,000 were permanent of the 1,736,000 employees in the sector. Let’s note that temp work allows them to deal with the uneven recruitment needs of the big sites, by definition temporary, to cope with the 'high season' of activity, but also to recruit for the permanent workers required after that. So it is estimated that a quarter of assignments end with the offer of a job. We can therefore presume that here temp work constitutes a first stage filter for removing the workers most resistant to the harsh conditions of exploitation in construction, even in a situation of high permanent employment.
• Finally, to compensate for the number of workers expected to retire between now and 2010, the sector must take on no less than 100,000 newly qualified young people, providing an opportunity for the massive use of the CNE and the future CPE. Market conditions in the BTP are favourable to struggle.
• The labour market conditions today are favourable to the BTP workers: the present shortage of labour, combined with the necessity of replacing retired workers and the growth of the sector, can give considerable advantages to the workers’ eventual struggles.
• We can’t easily imagine a boss beginning to lay off workers if he is not certain of being able to take them on afterwards, above all on a site which can’t easily afford to take them on late.
• In the restoration sector, where labour market conditions are similar to those of the BTP, employers are already forced to only offer permanent contracts to attract employees.
Because of this:
• The students and construction workers must get together so as to understand their respective conditions of work.
• When we meet a second time it will be a question of elaborating common perspectives of struggle, not only against the CPE/CNE, but also against all the forms of job insecurity which preceded them.
Obviously these proposals are open to all interested workers, from around Jussieu or not.
Meet on Thursday 30 March from 16.30 to 17.30 in front of the main entrance to Jussieu, to get together with all interested workers and students.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Элия, мы с Вами уже спорили недавно на подобную тему, когда обсуждали соотношеие закона и морали. Если каждый момент необходимости соблюдения закона обдумывать с точки зрения морали, то никакого шения принято быть не может - слишком много моральных аспектов придется принимать, лицо, должное принять ршение, просто запутается в интересах всех заинтересованных сторон.
Вот в этой ситуации, если правильно помню (поправьте меня, если что-то путаю), есть еще интерес жителей прилежащих районов, требующих ликвидации этой коммуны сквоттеров. Их интересы нужно учесть? их интересы муниципалитет должен принимать во внимание (если правильно помню, что такой интерес есть)? Получается, что муниципалитет, принимая ршение о выселении сквотеров, заодно защищает интересы местных жителей. Однако при этом нарушаются интересы (не права!) сквотеров. И как быть в такой ситуации?
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Магидд, у меня не было ни малейшего сомнения, что в этой теме Вы самым подробным образом изложите свое видение проблемы.
И сам факт этого, и Ваше отношение к проблеме были полностью предсказуемы и ожидаемы.
И сам факт этого, и Ваше отношение к проблеме были полностью предсказуемы и ожидаемы.
Наверное, все-таки можно добавить: "к частной собственности других людей".
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Восхитительно!
Чтобы оправдать этих людей, даже их отрицательные качества Вы объясняете влиянием государства.