События в Дании

magidd

Проконсул
Магидд
Все что произведено, произведено всеми, и принадлежит всем, а не буржуям; большинство людей на планете земля испытывает по тем или иным причинам мало уважения к частной собствености.


Наверное, все-таки можно добавить: "к частной собственности других людей".

Комментарий
Ну почему же только других? Речь, как Вы помните, шла о коммуне, следовательно у этих людей была общая собственность. Следовательно, они отрицательно относятся в принципе к собственности и сами ее практически не имели, за исключением может быть дешевой одежды и зубных щеток. Я бывал в таких коммунах. И должен сказать, что такие люди обычно последовательны. Не признавая право собственности за другими, они не признают его и за собой (за исключением упомянутых предметов).
А к тому же в данном случае муниципалитет попросту своровал деньги у налогоплательщиков, продав частнику собственность, которая существовала благодаря деньгам налогоплательщиков и считалась общественной. Я уже писал, что если бы муниципалитет заявил, что этот дом передается школе или бесплатной больнице, это было бы хотя бы как-то обосновано. Но чиновники просто взяли и продали то, что принадлежало, по общему мнению, всем, то есть обществу, жителям города.
Налицо обыкновенная кража. И вот, что удивительно: те кто ее совершил- городские власти Копенгагена, громче всех кричат о защите прав частного собственника. Тем самым подтверждая нехитрую мысль Прудона о том, что собственность это кража. Неужели Вы думаете, что обращение этих людей к законам государства может кого-то в чем-то убедить?
На самом деле я очень рад тому, что власти это делают. Тем самым они демонстрируют обществу, что закон жесток и несправедлив.
 

magidd

Проконсул

Магидд
Такая проблема существует и очень актуальна. Но винить в этом надо прежде всего существующий капиталистический образ жизни и соответствующую идеологию СМИ, которая его легитимирует. Она основана на очень простых и емких принципах: "Бери от жизни все" и "Выживает сильнейший".


Восхитительно!
Чтобы оправдать этих людей, даже их отрицательные качества Вы объясняете влиянием государства.


Комментарий
Рад, что Вам понравилось. Но боюсь, Вы меня не поняли. Во-первых я не оправдываю поведение этих людей. Во-вторых, я говорю не только и даже не столько о влиянии государства, сколько о влиянии самой жизни в условиях рыночной конкуренции и постоянного помывания мозгов в духе упомянутых лозунгов.
 

Артемий

Принцепс сената
А к тому же в данном случае муниципалитет попросту своровал деньги у налогоплательщиков, продав частнику собственность, которая существовала благодаря деньгам налогоплательщиков и считалась общественной.
Вы полагаете, что деньги от продажи члены муниципалитета попилили между собой? Скорее всего, они пошли на те же цели, на что идут собранные налоги, т. е. налогоплательщики не должны иметь претензий. А вот ситуация, когда на деньги налогоплательщиков содержится коммуна анархистов, гораздо менее понятна.
 

Aelia

Virgo Maxima
Элия, мы с Вами уже спорили недавно на подобную тему, когда обсуждали соотношеие закона и морали. Если каждый момент необходимости соблюдения закона обдумывать с точки зрения морали, то никакого шения принято быть не может - слишком много моральных аспектов придется принимать, лицо, должное принять ршение, просто запутается в интересах всех заинтересованных сторон.
В данном случае речь вообще не идет о нарушении закона. Речь идет о том, следует ли субъекту реализовать его законное право, если это может нанести кому-то серьезный ущерб.
Пример. Никакой действующий закон не запрещает мне сейчас прочитать приватную переписку участников форума. Я имею на это полное юридическое право. Означает ли это, что, если я так поступлю, - я не буду заслуживать осуждения? [Уточнение. Аларих считает, что, возможно, это запрещено ст. 138 УК как нарушение тайны переписки. В таком случае, привожу менее спорный пример: обнародование адресованных мне приватных сообщений без согласия корреспондента. Или, скажем, супружеская измена. Да мало ли можно назвать действий, юридически не запрещенных, но при этом достойных осуждения?]
Вы считаете, что эту проблему не слудет обдумывать с точки зрения морали, чтобы не запутаться в интересах заинтересованных сторон? Мне так не кажется.

Вот в этой ситуации, если правильно помню (поправьте меня, если что-то путаю), есть еще интерес жителей прилежащих районов, требующих ликвидации этой коммуны сквоттеров. Их интересы нужно учесть? их интересы муниципалитет должен принимать во внимание (если правильно помню, что такой интерес есть)? Получается, что муниципалитет, принимая ршение о выселении сквотеров, заодно защищает интересы местных жителей. Однако при этом нарушаются интересы (не права!) сквотеров. И как быть в такой ситуации?
Сульпиций, Вы неправильно понимаете мою позицию. В данной ситуации, такой, какая она есть в действительности, я полностью на стороне администрации города. Я считаю, что она сделала все, что было необходимо, предоставив жителям выселяемого дома альтернативное жилье, и никаких претензий к ней здесь быть не может. Я не согласна с Вашим мнением о том, что администрация в принципе не имеет никаких обязательств перед выселяемыми жильцами и имеет полное моральное право выставить их хоть на улицу.
 

b-graf

Принцепс сената
Все что произведено, произведено всеми, и принадлежит всем, а не буржуям; большинство людей на планете земля испытывает по тем или иным причинам мало уважения к частной собствености. Этот принцип с точки зрения очень большого числа людей попросту не легитимен.

Ну, тогда смело можно выселять сквоттеров (да и не только выселять: до гола раздеть и неграм в Африку одежду их услать :)): ничего же некому не принадлежит, собственности не должно существовать, все принадлежит человечеству :). Сквоттеры же безусловно, как граждане капиталистической страны, участвуют в ограблении стран третьего мира, так что они не должны возбухать, если у них что-нибудь кто-то отнимет силой (даже если это трусы последние): все равно их имущество нажито аморальным путем, за счет жизни в капиталистическом обществе :). А что работают или бездельничают - это уже детали: по улицам своим датским ходят ? - а они когда-то были украдены у негров ! :) буржуазным Западом ! :) крошки со стола которого достались датским националистам и социалистам-оппортунистам ! :) в виде социального жилья ! ;-). Живой труд в текущем времени поставляет относительно небольшую часть национального богатства; ну, может быть, китайцы - исключение, но и у них скоро так будет.

Т.е. почему считаете, что труд значит что-то существенное ?
 

magidd

Проконсул
Вы полагаете, что деньги от продажи члены муниципалитета попилили между собой? Скорее всего, они пошли на те же цели, на что идут собранные налоги, т. е. налогоплательщики не должны иметь претензий. А вот ситуация, когда на деньги налогоплательщиков содержится коммуна анархистов, гораздо менее понятна.

А как по Вашему Артемий, в нашей стране такие сделки по приватизации собственности не влекут за собой перепил бабла? На оснеовании чего Вы полагаете, что Дания на другой планете?
Дом, о котором идет речь, находился в муниципальной собственности, содержался на деньги налогоплательщиков. Муниципальные или государственные предприятия по идее служат обществу. Эти предприятия или инфраструктура используются для помощь неимущим, для поддержки различных социальных проектов и т.д. В данном случае дом передали молодежи, нуждающейся в жилье. Молодым людям из небогатых семей, не имеющих собственного жилья. То, что они там организовали коммуну, это было до определенного момента фактом их частной жизни.
Если бы муниципалитет сказал- о, эти люди все испортили, мы передаем дом под общественный центр для бесплатного обучения детей музыке (или нечто подобное) то, я полагаю, что протесты могли бы быть, но не имели бы такого резонанса. Возмущение вызвало все вместе, включая факт приватизации общественной собственности, или собственности, которую общество считает таковой. Вместо социального проекта муниципалитет получил деньги. Как чиновники ими распорядятся? Мы все, в том числе и датчане, не имеем особых оснований доверять чиновникам. Может в наглую деньги и не украдут, как в России, а то как используют их для создания нового отдела при мерии, или на выплату премий ее чиновникам, или на нечто подобное?
 

Артемий

Принцепс сената
А как по Вашему Артемий, в нашей стране такие сделки по приватизации собственности не влекут за собой перепил бабла? На оснеовании чего Вы полагаете, что Дания на другой планете?
Я вовсе не предполагаю, что Дания на другой планете. Но уровень коррупции, тем не менее, там неизмеримо ниже нашего.
 

silent

Перегрин
magidd расскажите пожалуйста поподробней об экономической стороне жизни коммун в Западной Европе, что там производят или какие услуги осуществляют, привлекаются ли профессиональные управленцы к руководству бизнес-процессами и т.п.
 

magidd

Проконсул
Видите ли, те коммуны, в которых жил я, были очень небольшими. В них жило приблизительно по 10- 12 человек. Обычно это молодые люди снимавшие, или сквотировавшие большое помещение.
Ну что сказать? Это была община, коммуна, в том смысле, что все или почти все свои деньги они складывали в общую кассу. Все или почти все работали. В тех коммуннах где я жил, не было собственных предприятий. Люди занимались работой разного рода, параллельно многие учились в университетах (специальности главным образом гуманитарные- историк, социолог, психолог). Старались работать в кооперативных производствах, то есть на небольших предприятиях, находящихся в общей собственности.
Но предприятия не совпадали с коммунами. Например, знакомая работала в кооперативе, который занимался иглоукалыванием, вместе с ней там работал еще один или два человека из этой коммуны (но может быть я ошибаюсь, давно это было), однако всего там работало (в этом кооперативе) 6 человек. В Германии существовало и видимо существует (я не был там 10 лет) альтернативное движение - то есть кооперативы. Многие старались работать в таких кооперативах, но не все и не всегда там могли устроиться. Профессиональных менеджеров не было, решали все вопросы управления сами. Значительный приток их клиентуры составляли люди из леворадикальной левой сцены Берлина, то есть те, кого можете сегодня видеть в репортажах из Дании. Возможно они выживали прежде всего за счет этого.
В самой коммуне сообща покупали продукты, оргтехнику, стиральные машины, компьютеры и т.п. Возможно одежды покупали отдельно, но тут мне сложно сказать. Одевались просто, не в шикарные костюмя и не в тряпки- обычная дешевая городская одежда.
Некоторых раздражали дискуссии о том, что покупать на завтрак илои на обед, но как-то все приспосабливались к этому.
Мне кажется со временем такое сообщество превращалось в некое подобие большой семьи, со своими проблемами и склоками. В то же время оно, несомненно давало человеческое тепло этим молодым людям, позволяло им может быть впервые в жизни, почувствовать себя дома. Думаю, что данное обстоятельство и было главной привлекательной чертой коммун в глазах их обитателей.
Наряду, впрочем с другими факторами: сравнительной дешевизной жизни, взаимопомощью, возможностью жить с близкими людьми вне дома родителей.
Было несколько гетеросексуальных и лесбийских пар, плюс одиночки. Каждый человек или в случае пары- пара, имели свою комнату, обустроенную по своему вкусу.
Собираются для вечеринок, обсуждений хозяйственных или политических вопросах в общей гостинной.
Вообще, леворадикадльная сцена представляла собой сложную структуру, или даже множество взаимнопереплетающихся структур. Коммуны (вернее, как они говоррли "сообщества", "коллективы"), плюс кооперативы, плюс различные журналы, группы, издающие те или иные журнали. или занимающиеся различными акциями (антифа, поддержка зеленого движения, группы сотрудничества с национально-освободительными движениями третьего мира, другие политические проекты) кооперативные кафе и кинотеатры... все это переплеталось, многие знали многих, все время что-то происходило, какие-то встречи, политические акции, антифа-операции, кинопоказы и т.д.
Насколько мне известно, в Германии существуют и коммуны другого типа. Я знаком с одной девушкой, организатором подобной коммуны. Она более серьезно относится к организации жизни на новых началах. Коммуна по ее мнению, должна быть неразрывно связаны с собственно коммунитарной экономикой. Сама эта девушка плотник, по профессии, но кажется у нее имелось несколько профессий еще. В частости коммуна, которую она собиралась устраивать вместе с друзьями должна была заниматься производством биотуалетов (сколько я слышал, коммунну они создали). Любопытно, что при этом она считала, что никто из членов коммуны не должен получать пособие от государства- независимость от которого должна была быть максимальной. По ее мнению, коммунитарное движение должно одновременно являться идейно анархистским и экологическим. Интегрируясь в социально-экологические движения такие комсмуны призваны идейно и практически радикализировать их. По мере вовлечения все блольшего числа людей в эти инициативы сфера капиталистического ппроизводства будет свертываться, а параллельно будет расти коммунитарная экономика, которая интегрирует людей. Я излагаю здесь ее виденье этого вопроса.
Немецкая леворадикальная сцена (их называют линкс-радикален, автономы, или анархисты, но далоеко не все из них анархисты) на какой-то момент очень успешно создавала модель нового неавторитарного общества. Я должен сказать, что некоторые коммуны были прекрасно организованы, та же Дагмар и ей подобные- это весьма серьезные люди, очень ответственно подходящие к делу, да и менее радикальные в экономическом плане сообщества, где я жил, вобщем неплохо существовали.
Но я должен сказать, что Автономы сами создали себе множество проблем там, где их создавать бы и не следовало. Например, в некоторых коммунах их женщины, опираясь на радикально-феминистские теории смогли добиться установления господства над мужчинами, своего рода матриархата. Не значит. что так было везде, но так было.
совершенно непонятные и невероятные масштабы приняла у них идея политкорректности. Так например многие отрицательно относились к порнографии, считая ее формой экспдуатации женщин, но при этом свободно распространялась лесбийская и гомосексуальная порнография. Женщины, геи и лесбиянки имели некоторые неформальные привилегии перед другими. В некоторых коммунах матриархальные группы создали своего рода систему табу, жестко ограничивающую сексуальные отношен6ия. Так, неразрешенное прикосновение к девичьему плечу могло быть воспринято как попытка изнасилования и стать предметом долгого разбирательства (я не шучу) и привести к изгнанию из коммуны. Возникли и сепаратистские лесбийскуие коммуны. Вообще, если верно, что греческая клшассическая культурпа носила ярко выраженный мужской, патриархальный и гомосексуальный характер (ибо женщины строго говоря не считались людьми в полном смысле этого слова), то на культуре автономов лежал четкий след матриархальности и лесбийства, поскольку мужчины не считались людьми в полном смысле этого слова.
Любопытно, что для анархизма подобные черты как раз не свойственны, и анархисты, занимавшиеся женским вопросов (Мухерес либрес, например) относились к феминизму резко отрицательно, считая его движением к господству женщин, сепаратистским движением.
Но как я уже сказал, Автономы- не анархисты или не вполне анархисты.
Другая болезнь автономского движения это присутствие на его периферии большого количества панков и т.п. публики. Алкоголизированной и наркотизированной зачастую. Автономы вобщем негативно относились к ним, но по какой-то непонятной мне причине (все та же политкорректность?) терпели их присутствие на своих демонстрациях. Эти люди вносят во все во все очень неприятный отталкивающий оттенок хаоса. Я, впрочем, не имею в виду, само по себе насилие, Автономы были сторонниками насилия входе социальных выступлений. Однако хаотичная панковская среда скорее вносила во все элемент дезорганизации.
Есть и еще некоторые аспекты. Вот например, впрессе прошли сообщения, что жители окрестных домов в Копенгагине негативно воспринимали коммуну о которой идет речь. Причина скорее всего одна- ночные вечеринки с музыкой. Эта добрая (точнее наглая) панковская традиция, во многом перешла и к Автономам. Представители более старшего поколения Автономов в таких случаях иногда указывают на недопустимость подобного поведения, но их мало слушают.
Вот приблизительное описание леворадикальной немецкой сцены, какой она была 10 лет назад. Вероятно она как-то изменилась за последние годы. Но как, об этом мне не известно. Мое собственное отношение к этой сцене в целом негативное, хотя нельзя не признать, что кое в чем они достигли успехов. А некоторые их коллективы очень милы, и люди там исключительно приятные. Но отдельные успехи Автономов, увы, зачастую скрыты за весьма неприглядными явлениями.
 

Dedal

Ересиарх
Магид...извините за праздное любопытство, а каков средний возраст обитателей таких коммун и сколько Вам было лет, во время проживания там? И как долго социум удерживается вместе?
 

silent

Перегрин
Ну примерно так я и думал, молодежный протест против социального неравенства выражается в желании разрушить все старое, весь этот сложный механизм сформировашийся за тысячелетия человеческой истории, особенно за последние несколько сотен лет капитализма. Я не идеализирую существующий социальный порядок - это социальный апартеид направленный против 90% населения земного шарика, но никаких реальных контпредложений кроме не совсем удачного коммунистического нет. Какие коммуны запада, они все равно связаны пуповиной с со старым обществом, если они хотят подлинной свободы, то пожалуйста пусть заглядываю к нам, в удаленных сибирских деревнях осуществлен их эксперимент в более чистой форме, хотя кто там бывал вряд ли всерьез откажется даже от того жалкого существования которе у него есть сейчас. То что предлагает анархизм это все равно что изменить кристаллическую решетку материала, все это опасно и не совсем ясен результат.
 

magidd

Проконсул
Ну примерно так я и думал, молодежный протест против социального неравенства выражается в желании разрушить все старое, весь этот сложный механизм сформировашийся за тысячелетия человеческой истории, особенно за последние несколько сотен лет капитализма. Я не идеализирую существующий социальный порядок - это социальный апартеид направленный против 90% населения земного шарика, но никаких реальных контпредложений кроме не совсем удачного коммунистического нет. Какие коммуны запада, они все равно связаны пуповиной с со старым обществом, если они хотят подлинной свободы, то пожалуйста пусть заглядываю к нам, в удаленных сибирских деревнях осуществлен их эксперимент в более чистой форме, хотя кто там бывал вряд ли всерьез откажется даже от того жалкого существования которе у него есть сейчас. То что предлагает анархизм это все равно что изменить кристаллическую решетку материала, все это опасно и не совсем ясен результат.

Контр-предложения есть. На самом деле это то, о чем писала Ханна Арендт. Это система Советов (вернее собраний работников и подконтрольных им органов координации- советов), система, которая возникала в Кронштадте в 1921, в Италии в 1920м, Венгрии в 1956, в Сулеймании в 1991, в Алжире в 2001 и т.д. Самоорганизация людей труда через собрания и советы, которые по совместной договоренности станут обсутраитвать жизнь, определять, что как и для кого проихводить и т.д., это и есть безгосударственный коммунизм (разумеется не большевизм, большевики не имели ничего общего с подлинно-коммунистическим проектом).
Эти контр-предложеняи периодически возникают, как во время выступлений в той же Франции в прошлом году. когда движение вышло во многом за ппрофсоюзные рамки и представляло собой сеть координирующих общую активность собраний.
Автономизм это просто тупиковая ветвь. Они могли лишь построить модель того. каким могло бы быть анархо-коммунистическое общество. Но модель отчасти в силу своей ограниченности и неполноты. а отчасти в силу установок самих автономов вышла скособоченая.
 

magidd

Проконсул
Магид...извините за праздное любопытство, а каков средний возраст обитателей таких коммун и сколько Вам было лет, во время проживания там? И как долго социум удерживается вместе?

Средний возраст от 16-17 до 30 лет. Вероятно примерно столько уи удерживается это сообщество, максимум лет 10-15. А минимум рпассыпаютс ячерез несколько месяцев или лет. Но это мое предположение.
Более серьезные коммуны, как Нидеркауфунген, имеющие собственное производство, существуют, похоже, дольше.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Более того. Некоторые из них даже не признают право буржуев и тех кто им служит, на жизнь!
Это их трудности.
Однако законопослушное общество изначально оказывается в проигрышно положении, ибо не может сделать ничего, чтобы решительно защититься от людей, которые, в свою очередь, н признают за ним (обществом) право на жизнь. Это несправедливый перекос.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
И должен сказать, что такие люди обычно последовательны. Не признавая право собственности за другими, они не признают его и за собой (за исключением упомянутых предметов).
А почему они не признают это право за другими? С какой стати они навязывают свое видение мира другим людям? Если они противники частной собствености - пожалуйста, пусть ничего не имеют. Однако не иметь самим и отнимать у других - это разные вещи, причем несопоставимые.
И все от зависти: если бы этобыло чистое справедливое неприятие частной собственноти, они ограничились бы отказом от своей собственности.

А к тому же в данном случае муниципалитет попросту своровал деньги у налогоплательщиков, продав частнику собственность, которая существовала благодаря деньгам налогоплательщиков и считалась общественной.
Как же Вы, Магидд, легко оперируете понятиями! "Своровал"!
Это - собственность муниципалитета. Почему он должен отдать ее разнузданной группе молодежи, не умеющей как следует вести себя в обществе? да так, что это делается в ущерб жителям соседних районов?
Только потому, что они (сквоттеры) идейно близки Вам? :)
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Дом, о котором идет речь, находился в муниципальной собственности, содержался на деньги налогоплательщиков.
Вижу один порок логики: сквоттеры - не единственные члены общества, и к тому же они, скорее всего, не относятся к налогоплательщикам. :)
 

magidd

Проконсул
Aurelius Sulpicius, фактически на эти замечания я ответил в своем ответе Артемию.
 
Верх