Солдатские императоры

  • Автор темы Sextus Pompey
  • Дата начала

Caesar

Римский гражданин
я пока не увидел ни одного факта, который бы опроверг трактовку Де Серье (да, да -уже слышал - плохой источник).

1. Есть талантливый полководец, которому Валериан (или Галлиен) доверился и которого сделал командующим армией на Рейне. Дата назначения Постума на командование неизвестна, но по крайней мере несколько лет до 260 он там командовал - иначе как он сумел приобрести такую популярность у легионов?

2. Туда же - в ставку рейнских легионов - Галлиен направил своего сына цезаря Салонина. Зачем? Логически есть три варианта: в ссылку (тогда понятно почему не в Рим, но тогда почему он дал ему титул Цезаря и очевидно тянул на Августа?), присматривать за Постумом (это что - парня 16 лет послали? за матерым Постумом приглядывать? :D ), чтобы молодой Август поучился делу у настоящего военного мужа и хорошего администратора Постума. При этом сам Галлиен находится на востоке. Де Серье склоняется к третьему варианту.

3. Однако, Постум поднимает мятеж и мятежники убивают Салонина.

Вы пишете, что при Салонине был Сильван - но простите, в качестве кого? Воспитателя или все таки ОХРАННИКА? Или просто в качестве некого глаза Императора над общей ситуацией? Фигура Сильвана кажется малозначительной.

В тоже время мне кажется обоснованной трактовка, что Галлиен послал 16-летнего парня на стажировку к Постуму, таким образом Постум может быть признан и опекуном и учителем юного Августа. Ведь Постум по некоторым данным был назначен еще Валерианом, был очень популярен среди легионов (на что указывает мятеж), руководил рейнским лимесом жестко и умело. Чем эта трактовка историка противоречит известным фактам? Да ничем. Просто историк "плохой".
 

Caesar

Римский гражданин
1) Ссылки на Куликову я дал потому, что считаю полезным ознакомиться с мнением человека специализирующегося на рассматриваемой нами проблеме. Она, кстати, всегда ссылается на первоисточники. Это совершенно не означает, что я с ней во всем согласен. Например, ее датировка правления Постума мне представляется неправильной. Используемые ей источники я интерпретирую несколько по другому.
2) В отношении нумизматики - это важнейший источник в условиях явного недостатка других. Вы являетесь специалистом в этой сфере и лучше нас знакомы с существующим материалом. Подскажите нам, как мы можем его использовать для получения каких-то результатов дискуссии.

хронология Постума по монетам вполне установлена, хотя и не без спорных моментов. Опишу вкратце:

260
- триумфальный въезд в Колонь (тип Адвентус на лошадке RIC 115) - после взятия города и убийства Салонина - и проезд через триумфальную арку, воздвигнутую в его честь (тип с аркой и Фелиситас 118 ).
- жертвоприношения в честь своего божества-патрона Геркулеса из маленького рейнского городка Deuso (тип HERCVLI DEVSONIENSI 22, 66 и много других). По аналогии с Траяном (Геркулес из Гадеса), предполагают, что это родной город Постума. Вожможно и место провозглашения его Императором.
- во второй половине года возникает опасность со стороны германцев (тип SALVS PROVINCIARVM с Рейном 38) он отбывает на операцию против германцев (тип Профектио с Постумом на лошадке 155). Операция очевидно была небольшой и закончилась быстро.

261
- второе консульство (многочисленный чекан)
- тип HERCVLI MAGVSANO с геркулесом 139, обсуждается две версии: а) победа на германцами под городом Магоса; :cool: выбито в честь батавских легионов (в Ксантене - нынешняя Бельгия) поддержавших Постума в мятеже.

262
- третье консульство (многочисленный чекан)
- экспедиция в Британию и возвращение оттуда (тип NEPTVNO REDVCI 76 и типы с корабликами). Цели и задачи решаемые в Британии, понятно, нумизматикой не отражаются, но это не была карательная или победоносная компания - нет типов с Викторией над Британией или что-то подобного. Возможно инспекция, налаживание непосредственного административного управления и т.д. Последний интересный тип я продал с полгода назад, красивая монета:
 

Вложения

  • post-452-1196405615.jpg
    post-452-1196405615.jpg
    49,9 КБ · Просмотры: 0

Caesar

Римский гражданин
263
год больших побед над германцами:
- тип VICTORIA GERMANICA 91
- тип пленные с трофеями 3
- тип RESTITVTOR GALLIARVM 82 - Постум поднимает с колен Галлию. От себя добавлю, что последний тип очень важен и симптоматичен. Несмотря на то, что это калька с монеты Адриана, впервые появляется идея единой Галлии, а возможно и галльского государства. Мне кажется происходит важный перелом для Постума. До этого он был узурпатором, а тут он осознает себя императором именно Галлии. Возможно и политика после этого меняется.

264
год больших праздников и чевствований победителя. Вероятно победа на германцами была значима и общая обстановка в государстве наконец стабилизировалась. Постум провозглашает наступление "золотого века", выстаривает гражданские институты, выстраивает идеологию, раздает донативы, триумфы, праздники,... а на самом деле теряет драгоценное время (последнее - мое личное мнение).
- тип QVINQVENNALES POSTVMI 34 - 5 годовщина Постума.
- тип VICTORIA 97 - Виктория увенчивает венком Постума, все таже победа на германцами.
- важный тип Постума священнодействующего над алтарем с весталками, сзади граждане, ребенок - 9.
- тип LIBERALITAS с донативом Постума населению и легионам.
- тип IOVI SPONCORI SAECVLI AVGVSTI 248 - тут даже переводить не надо, САМ ЗЕВС покровительствует наступлению золотого века для Постума и его государства.

265
На следующий год его новая держава под серьезным ударом Галлиена, чекан резко ухудшается в качестве, по сюжету становится невыразительным. Тяжелые времена. Денежняа система Постума испытывает коллапс. Тут интересно посмотреть на чекан Галлиена. В 265 году он ведет удачную компанию против Постума, но получает ранение настолько серьезное, что вынужден покинуть театр военных действией в Галлии (тип OB CONSERVAT SALVT, RIC59). Причем победа была так близка, что выпускается даже монета OB LIBERTATEM RECEPTAM, RIC60 - знаменующая освобождение провинций. Но оставшийся командующим Авреол ведет дела так, что победа так и не наступает. Сам Галлиен сначала лечится, затем отбывает на восток - там опять все очень серьезно. Римляне отступают, возможно оставляя за собой цизальпийскую Галлию.
 

Caesar

Римский гражданин
266
очевидное статус кво, никаких выразительных событий выраженных в чекане.

267
- четвертый консулат (многочисленный чекан)
- монетная реформа, отражающая инфляцию в Галлии (тип COL.CL.AGRIP 286 с Эквитас)

268
- дессиналия (тип VOT XX)
- большая серия посвященная Геркулесу.

Из чекана Авреола мы знаем, что в 267-68 он начал вдруг чеканить в Милане монеты от имени Постума - т.е. предположительно перешел на его сторону. У самого Постума на этот счет ничего нет. А вот в чекане Галлиена 268 г. этот факт отражен - ситуация была так остра, что вышла знаменитая серия животинок Галлиена - он славил сразу всех богов из римского пантеона, чтобы союз Постума и Авреол не состоялся. Ну, перечислять эти монеты не буду. Сам Галлиен погиб во время осады Авреола в Милана в августе 268 года. Но погиб от заговора, а не в бою. Это был момент наивысшего успеха Галльской Империи. Однако следующий император Клавдий Готский оказался очень способным - он дожал осаду Милана и казнил Авреола осенью 268. Больше в этом году он ничего сделать не успел.

269
год больших проблем Постума. Атакует Клавдий - отпадает Испания и южная Галлия. Многие считают, что эта атака была скорелирована с мятежом Лаелиана. Из чекана Лаелиана мы знаем, что в 269 восстал XXX легион в Ксантене. Мы знаем, что мятеж был подавлен, но Постум погиб предположительно от своих солдат, недовольных, что им не дали пограбить Майнц - штаб картиру Лаелиана (который кстати был сподвижником Постума и занимал пост губернатора провинции Нижняя Германия). А Клавдия увели проблемы на востоке - готы напали.

Гальское государство чудом выжило.
 

divus

Пропретор
я пока не увидел ни одного факта, который бы опроверг трактовку Де Серье (да, да -уже слышал - плохой источник).

Факты смотрите у Зосима и Зонары. Серье - все же не первоисточник, а как у исследования у его труда научная ценность нулевая. Недостатка в современной научной литературе по теме нет, просто на русском её мало. Могу порекомендовать харьковского историка И. Сергеева и его цикл работ по кризису III в.

хронология Постума по монетам вполне установлена, хотя и не без спорных моментов.

Это только у вас все так однозначно получается. Монеты не дают определить ни точную дату начала правления Постума, ни его конец, только общее время царствования. Которое совпадает с данными нарративных источников.
 

Caesar

Римский гражданин
Это только у вас все так однозначно получается. Монеты не дают определить ни точную дату начала правления Постума, ни его конец, только общее время царствования. Которое совпадает с данными нарративных источников.

пурга. рекомендую ознакомится с предметом поближе, потом высказываться на эту тему
 

divus

Пропретор
Пурга, господин Caesar - это ваш де Серье. С предметом я ознакомлен по монетным каталогам и зарубежной литературе, вам недоступной.

Обращаю ваше внимание, что даже Маттингли в RIC предлагает датировать правление Постума 259-268 гг. Вы выдергиваете даты из какого-нибудь де Серье, а потом щеки надуваете.
 
S

Sextus Pompey

Guest
У Х.А.Сиби (RSC) правление Постума также датируется 259-268 гг.
 
S

Sextus Pompey

Guest
Мне представляется так:
Постум, являясь выходцем из штаба Валериана, после того, как последний стал император, был назначен наместником стратегически важной Германии и верно служил бывшему командиру на рейнской границе. Именно ему "для обучения" Валериан поручил Салонина.
Однако, отбытие императора на войну с персами, привело к тому, что роль его соправителя Галлиена на Западе резко возрасла.
Отношения Постума с Галлиеном резко портятся. Кто более виноват? Источники не дают нам на это ответ, но представляется, что Постум, хорошо знавший и верно служивший Валериану, не захотел подчиниться молодому Галлиену. Галлиен посылает на Рейн своего приближенного - Сильвана, либо для контроля над подозрительным наместником, либо для того, чтобы сместить его. У Постума отнимают опеку над Салонином и передают ее Сильвану, чтобы повысить авторитет последнего.
Сильван резко ухудшает с Постумом и уезжает к войскам в Колонию-Агриппину, где укрепляет стены. Однако, рейнские легионы больше знали Постума. После окончательного разрыва из-за военной добычи Постум поднимает мятеж (или возглавляет начавшийся самостоятельно), идет на Кельн и убивает Сильвана и Салонина (либо это делают его солдаты, здесь это не важно).
О датировке.
Вряд ли вялотекущий антагонизм Постума и Сильвана продолжался долго. Валериан отправился на Восток в 256-257 гг., Галлиен посылает Сильвана в Германию вскоре после этого. Укрепление Кельна Сильваном и Салонином относится археологами к 257-258 гг. Окончательный разрыв - дело нескольких месяцев, но никак не лет. Видимо, он происходит или в конце 258 или в 259 гг.
Как Постум надеялся оправдаться перед Валерианом?
Или он понимал, что мосты сожжены и после объявления его августом ничего не остается делать, кроме как защищаться от бывшего начальника, либо, что вероятнее, надеялся представить мятеж не как выступление против верховной власти, но как бунт против некомпетентного Сильвана. Убийство Салонина можно было списать на солдат и показательно с ними разделаться.
Однако, пленение и гибель в 260 г. Валериана сняли проблему. Постум объявляет о полной независимости от галлиеновского Рима и объявляет себя консулом на 261 год, перенося (хотя бы в PR-отношении) центр империи из Рима на Рейн. Нет сомнения в том, что он создает в Галлии и сенат и вообще все римские магистратуры. Постум принимает также титулы "pontifex maximus" и "Pater Patriae".
Таким образом, именно римский император был в его пропаганде узурпатором, однако, победить этого узурпатора военным путем не представлялось пока возможным - перед Постумом стояли более неотложные проблемы.

P.S. Энциклопедия Паули-Виссова относит начало правления Постума к промежутку с 10 декабря 258 г. по 28 января 259 г.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
А в чем суть развернувшегося вчера спора? В том, можно ли доверять книге Жака Роэрга де Сервье? Нет, нельзя - даже если отдельные его сведения не противоречат источникам. :)
 

Филоромей

Проконсул
Ну, собственно говоря, наиболее вероятным было существование и сына, и внука - но цезарем, скорее всего, был внук.

Мне представляется, что Caesar прав в датировке правления Постума 260 - 269 гг. По нумизматическим источникам известно, что Постум был императорм 10 раз, народным трибуном 10 раз и консулом 5 раз. Это позволяет определить продолжительность его правления, как минимум, в 9 лет. Если принять за начало его правления - 12.258/01.259, то его смерть придется датировать не позднее 01.268 г. Однако мы знаем, что на момент смерти Галлиена в 03.269 он был жив. Кроме того, при датировке 258/259 - 267/268 гг рушится вся хронология Галльской империи.
Нумизматические данные позволяют выстроить следующую хронологию 260 - 275 гг (она представляется мне очень логичной):

Рим и Империя:
лето 260 г - пленение Валериана на Востоке
253 - март 268 г - Галлиен
лето - конец 260 г - мятежи Ингенуя и Регалиана (в Иллирии)
267 - апрель 268 гг - мятеж Авреола (с начала 268 - император в Медиолане)
март 268 - январь 270 гг - Клавдий (II)
январь - март/апрель 270 г - Квинтилл
февраль 270 - 275 гг - Аврелиан

В Галлии:
258 - ноябрь 260 гг - Салонин
ноябрь 260 - июнь 269 гг - Постум
февраль/март - май/июнь 269 гг - Лелиан (в Могунциаке)
июнь - октябрь 269 г - Марий
октябрь 269 - февраль 271 гг - Викторин
март 271 - май/июль 274 гг - Тетрик (I) (с 273 г - совместно с Тетриком (II).
весна - лето 274 г - Фаустин
лето 274 г - Падение Галльской империи
 

divus

Пропретор
Мне представляется, что Caesar прав в датировке правления Постума 260 - 269 гг.

Вопрос о хронологии галльских императоров - весьма спорный, среди историков, естественно, единого мнения по этому вопросу нет. А тут раз, и на форуме в интернете открытие - Постум правил в 260-269 гг. и никак иначе. Я уже не говорю о том, что нельзя с точностью утверждать сколько времени правили Марий, Лелиан и тем более Фаустин...

Нумизматические данные позволяют выстроить следующую хронологию 260 - 275 гг (она представляется мне очень логичной):

...

весна - лето 274 г - Фаустин

Не существует монет Фаустина.
 

Филоромей

Проконсул
Вопрос о хронологии галльских императоров - весьма спорный, среди историков, естественно, единого мнения по этому вопросу нет. А тут раз, и на форуме в интернете открытие - Постум правил в 260-269 гг. и никак иначе. Я уже не говорю о том, что нельзя с точностью утверждать сколько времени правили Марий, Лелиан и тем более Фаустин...

Другие даты правления Постума (например, 259 - 268 гг) не позволяют построить единую и непротиворечивую хронологию правления галльских императоров. Нумизматическая информация, которую представил Caesar, весьма убедительна.
Разве не является логичным то, что появление узурпаторов началось после известия о пленении Валериана на Востоке. Галлиен направился подавлять восстание в Паннонии и оставил наместником в Галлии цезаря Салонина под опекой Сильвана. Действия последнего привели к солдатскому мятежу под руководством Постума. Салонин и Сильван были осаждены в Колонии Агриппине. Во время осады Салонина провозгласили августом. После занятия города новый август и его префект были убиты, а Постум принял звание августа. Это произошло одновременно с подавление восстания Регалиана.
Так как Постум был народным трибуном 10 раз, то он мог принял эту должность только между 10 декабря 259 и 9 декабря 260 гг. Иначе восстание Авреола совпадет с восстанием Лелиана, а падение Галльской империи с падением Пальмирского царства. Аналогичные рассуждения приводят к построению хронологии, которую я привел ранее. Согласен, что ее можно рассматривать как гипотезу. Однако, она по-крайней мере снимает возможные противоречия, неизбежные при других датировках.

Не существует монет Фаустина.

Мне это известно. Тем не менее мой вариант хронологии находит время и для него.
 

Caesar

Римский гражданин
Пурга, господин Caesar - это ваш де Серье. С предметом я ознакомлен по монетным каталогам и зарубежной литературе, вам недоступной.

Обращаю ваше внимание, что даже Маттингли в RIC предлагает датировать  правление Постума 259-268 гг. Вы выдергиваете даты из какого-нибудь де Серье, а потом щеки надуваете.

специально для таких господ я в свое время составил вот такую страничку на сайте:

http://www.trajan.ru/liter.html

эта литература только по Траяну. Так что моя библиотечка вполне себе насыщенна, не стоит обо мне беспокоиться.

А насчет Серье, чтобы закрыть тему, - я уверен в одном, что нет историков плохих или хороших априори. Нет историков которым бы можно доверять во всем. И поэтому само имя для меня значит мало - важно лишь что утверждается человеком. Вот это утверждение и можно обсуждать. А не само имя и авторитет. Вот вы с большим апломбом пишете даже Маттингли - такое ощущение, что божество снизошло. Хорошо, что книги этого великого нумизмата стали переводить на русский, вот вышла книжка "Монеты Рима". Но что мы видим? В первых же строках о введении денария Мэттингли повторяет легенду о том, что монеты была введена в 269 г. до н.э. - с высоты дня сегодняшнего очевидный нонсенс. Ныне эта дата хорошо установлена - 212 год до н.э. Ноги у легенды известно откуда растут - это калька с утверждения Плиния Старшего, жившего, кстати, через 300 лет после описываемых им событий. Так что САМ МЭТТИНГЛИ в первых же строчках дает плюху. О ужас. Тем не менее имеет смысл обсуждать только суждения Мэттингли, а не его самого. Нам бы сделать хотя бы 1/10 того, что он успел.

Точно так же каталог RIC, который составлен в начале 20 века Мэттингли и сотоварищи, хоть и хорош (не самый лучший, лучший все таки BMC), но относиться к нему надо с определенным скепсисом.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Уважаемые собеседники, обращаюсь к вам с призывом: давайте просто спокойно продолжим обсуждение, здесь, в этой теме - солдатских императоров, в теме "Региональный сепаратизм" - истории галльской империи в 3-м веке.
 

Caesar

Римский гражданин
Что касается начала мятежа Постума, то по моему сейчас уже вроде мало кто сомневается, что это 260 - момент пленения Валериана (если известно, что в апреле-мае Валериан собирался вступить в переговоры с Шапуром о мире, то пленение произошло, скорее всего, в июне).

Я обращаю ваше внимание на то, что клады Постума и других солдатских императоров (да и Галлиена и его последователей) не просто многочисленны - ОНИ ПРОСТО ПОДАВЛЯЮЩЕ МНОГОЧИСЛЕННЫ. Собственно они и составляют костяк монетного материала. Более того, зачастую монеты сепаратистов и римлян перемешаны в одном кладе. Так что внутренняя последовательность выпусков и соотвествие римских и галльских выпусков вполне может быть установленна точно и она установлена.
 

Филоромей

Проконсул
1) Уважаемый, Caesar, не могли бы вы по аналогии с Постумом сделать анализ монетной чеканки Мария, Викторина и Тетриков?

2) Знаете ли вы с чем связана чеканка Постумом уникальной монеты, которую мы обсуждали на "Античной нумизматике"?
 

Вложения

  • post-1172-1196576037.jpg
    post-1172-1196576037.jpg
    56,2 КБ · Просмотры: 0

Филоромей

Проконсул
Caesar

Еще один нумизматический вопрос - про Домициана (II). Известно, что он правил в Галлии в 271 г. При этом одни исследователи считают, что он восстал против Аврелиана в подконтрольной Риму Южной Галлии. Другие - что он был кратковременным (правил около месяца) преемником Викторина и предшественником Тетрика. Может ли дать какую-то подсказку его знаменитая монета обнаруженная в 2004 г? Где-то встречал утверждение. что она чеканена в Августе Треверов.
 

Вложения

  • post-1172-1196577092.jpg
    post-1172-1196577092.jpg
    20,6 КБ · Просмотры: 0

Caesar

Римский гражданин
1) Уважаемый, Caesar, не могли бы вы по аналогии с Постумом сделать анализ монетной чеканки Мария, Викторина и Тетриков?

2) Знаете ли вы с чем связана чеканка Постумом уникальной монеты, которую мы обсуждали на "Античной нумизматике"?

я прежде всего хочу сказать, что чеканом солдатских императоров никогда специально не занимался, литературу по их нумизматике не подбирал и специалистом по этому периоду не являюсь. Но так как материала этого периода проходит через руки очень много, сам бы хотел подтянуть понимание этого периода.

По первому вопросу - я предположительно датировал бы монету (она сама по себе даты не несёт, а датировать ее по кладам совершенно невозможно, так как она практически уникальна - если и есть еще экземпляры, то немного) 264 годом - годом квинкиналий Постума, его чествований, отстраивания основ гальского государства. Уж очень хорошо монета подшивается к серии этого года. Что касается сюжета, то скорее всего это раздача донатива, т.е. монета подчеркивает щедрость узурпатора. Вот рассуждения на эту тему для подобной монеты (эта гораздо более распространена - редкость R2 по RIC):

http://www.coinarchives.com/a/lotviewer.ph...cID=158&Lot=431
 
S

Sextus Pompey

Guest
Imp(erator) Caes(ar) P(ublius) Licinius / Valerianus Pius Felix Aug(ustus) pon(tifex) / max(imus) Germ(anicus) max(imus) trib(unicia) pot(estate) VII co(n)s(ul) IIII / p(ater) p(atriae) proco(n)s(ul) et Imp(erator) Caes(ar) P(ublius) Licinius / Gallienus Germ(anicus) Pius Fel(ix) Aug(ustus) pont(ifex) max(imus) trib(unicia) / pot(estate) VII co(n)s(ul) III p(ater) p(atriae) proc(onsul) et P(ublius) Cornelius Saloninus / Valerianus nobiliss(imus) Caes(ar) pont(em) Secul(ae) vi ignis consumpt(um) indulg(entia) / sua restitui curaverunt

Надпись относится к 259 г. Салонин еще жив.
 
Верх