Солдатские императоры

  • Автор темы Sextus Pompey
  • Дата начала

Ruslan Agdeev

Плебейский трибун
То, что в Египте эта ситуация была официально оформлена задним числом в 270 г., никак не отменяет указанного факта.
Ситуация в Египте в 269 - 270 годах была официально оформлена правлением Клавдия II.
Текущие документы всегда оформляют датой правления актуального государя. Таково правило.
Значит, полного разрыва Зенобии с Римом не было, а была ползучая экспансия Пальмирского царства внутри Римской империи. Полный разрыв с Римом это апрель 272 года, когда пальмирцы приняли титулы августов, т.е. когда Аврелиан стоял под Антиохией.
Позабавила выдумка про "частичный" (якобы цитата), т.к. попытка подтасовать мои слова оказалась весьма неудачной.
Ну это уже какие-то ваши внутренние противоречия с Historic9. С ним это и обсудите. :)
 

aeg

Принцепс сената
Ясно. Это предположение.
Пока неясно. Мы же не знаем первоисточников Эрлихмана или тех, у кого он переписал. Но если рассуждать логически, то Тадмор был так называемым караванным городом типа Хатры или Харакены, туда была довольно значительная арабская миграция. Какие-то местные династы там вполне могли быть. В византийское время в южной Сирии были Гассаниды, именовавшие себя царями, но фактически бывшие византийскими филархами Палестины. Ещё ранее, при поздних Селевкидах в районе Дамаска упоминаются местные цари арабского происхождения. Примерно со времени Соломона в Дамаске правила арамейская династия, находившаяся в сложных отношениях с иудейскими царями, так что Тадмор в качестве крепости против набегов арамеев из Дамаска выглядит вполне правдоподобно. В Сирии в тот период существовало множество сиро-хеттских городов-государств с лувийским, арамейским и финикийским населением, так что Тадмор вполне может быть одним из них.
 

Стефан

Претор
Значит, полного разрыва Зенобии с Римом не было
Война, начатая Зенобией и Вабаллатом за восточные провинции, означала фактический разрыв с Римом. Официальные проволочки в данном случае не столь важны.

Ну это уже какие-то ваши внутренние противоречия
В отличие от некоего Agdeev'а, который ранее именовался Adgerbeid'ом, меня не наказывали вечным баном. Тот же Adgerbeid на другом сайте зарегистровался как Historic9 и закончил так же. Ваши внутренние противоречия ("превращение" Adgerbeid'а в Ruslan'а Agdeev'а и т.п. случаи) отнюдь не являются моими.
 

Стефан

Претор
Полный разрыв с Римом это апрель 272 года, когда пальмирцы приняли титулы августов
По-вашему, население Пальмиры будто бы увлеклось узурпацией в 272 г. Вашу юмористическую версию событий не стоит даже обсуждать. На самом деле, в этом году титул Августов приняли лишь Вабаллат и Зенобия.
 

Ruslan Agdeev

Плебейский трибун
Война, начатая Зенобией и Вабаллатом за восточные провинции, означала фактический разрыв с Римом. Официальные проволочки в данном случае не столь важны.

В отличие от некоего Agdeev'а, который ранее именовался Adgerbeid'ом, меня не наказывали вечным баном. Тот же Adgerbeid на другом сайте зарегистровался как Historic9 и закончил так же. Ваши внутренние противоречия ("превращение" Adgerbeid'а в Ruslan'а Agdeev'а и т.п. случаи) отнюдь не являются моими.
Ясно. :)

Вы правы:
Вашу юмористическую версию событий не стоит даже обсуждать.
 

Стефан

Претор
Текущие документы всегда оформляют датой правления актуального государя.
"Актуальных государей" не существовало и не существует. Adgerbeid Agdeev, попытайтесь не вводить людей в заблуждение незнанием русского языка. Если же говорить о древности, документы на Востоке датировались даже годами правления умерших правителей.
 

Ruslan Agdeev

Плебейский трибун
"Актуальных государей" не существовало и не существует.
Забыли добавить: "и не будет существовать". :)
документы на Востоке датировались даже годами правления умерших правителей
Надо было написать: "всегда". :)


Если б это был форум русской словесности или психологической помощи, я бы возможно составил вам компанию.
А так, извините, дела.
Всего хорошего и не болейте. :)
 

Стефан

Претор
Пока неясно. Мы же не знаем первоисточников Эрлихмана или тех, у кого он переписал. Но если рассуждать логически, то Тадмор был так называемым караванным городом типа Хатры или Харакены, туда была довольно значительная арабская миграция. Какие-то местные династы там вполне могли быть. В византийское время в южной Сирии были Гассаниды, именовавшие себя царями, но фактически бывшие византийскими филархами Палестины. Ещё ранее, при поздних Селевкидах в районе Дамаска упоминаются местные цари арабского происхождения. Примерно со времени Соломона в Дамаске правила арамейская династия, находившаяся в сложных отношениях с иудейскими царями, так что Тадмор в качестве крепости против набегов арамеев из Дамаска выглядит вполне правдоподобно. В Сирии в тот период существовало множество сиро-хеттских городов-государств с лувийским, арамейским и финикийским населением, так что Тадмор вполне может быть одним из них.
Здесь слишком много предположений. Гораздо интереснее увидеть прямую связь (если таковая действительно есть).

Всего хорошего и не болейте.
Не бойтесь, я не заразился от клона.

Если б это был форум русской словесности или психологической помощи
Количество смайлов говорит, что второй вариант Adgerbeid'у явно бы не помешал. Впрочем, скорее всего, будет прощаться, но не уйдёт.
 

Стефан

Претор
А что Зенобия не была достаточно надёжным союзником римлян, было понятно ещё когда Оденат пытался заключить союз с персами после пленения Валериана.
Разве источники повествуют о роли Зенобии в событиях 260 г.?

Вот и займитесь этим втроем
Количество смайлов говорит, что второй вариант Adgerbeid'у явно бы не помешал. Впрочем, скорее всего, будет прощаться, но не уйдёт.
Adgerbeid Agdeev по-прежнему выдаёт себя с головой. Но пытается переложить всё на чужую.
 

Attimo

Претор
Оденат принял титул "царь царей" (что было явной претензией на самостоятельность) по возвращении с похода против персов в 263 г. В этом отношении 258 г. никак не подходит.
Опять же: существует ли источник, где сказано, что поход состоялся именно в 263?
(именно источник, а не позднейшие исследования)
Одно другому не мешает и никак не противоречит: в 269 г. Пальмира продемонстрировала разрыв с Римом, полную самостоятельность и претензию на восточные римские владения.
Но, например, на монетах Вабаллата изображен и Аврелиан Август. Пусть это не 269 год, но все же.
И в надписях имена Вабаллата и Аврелиана стоят рядом.

pubblicazione: Samra 00100 = Samra 00102 EDCS-ID: EDCS-42500082
provincia: Arabia località: Busra / Bostra
Imp(eratori) Ca(e)s(a)ri Iulio Aure/[lio Septi]m[io] / V[aballatho // Imp(eratori) Ca(e)s(a)ri / Luc(io) Dom(itio) / Aureliano P(io) / Fel(ici) Aug(usto) Germ(anico) / pont(i)f(ici) {H} ma(ximo) tr(ibunicia) / pot(estate) p(atri) p(atriae) m(iliaria) / p(oni) i(ussit) // "GR"
iscrizione genere / status personale: Augusti/Augustae; miliaria; tituli operum; viri
materiale: lapis


То есть Зенобия признает титул Августа за Аврелианом.
Соответственно, о полной самостоятельности речи на тот момент быть не может. В противном случае не было бы нужды упоминать Аврелиана в надписях и чеканить монету с его изображением.

Демонстрация полной самостоятельности Пальмиры произошла лишь весной 272, с началом восточного похода Аврелиана, когда Зенобия объявила себя Августой, а Вабаллата - Августом.
 

Стефан

Претор
Но, например, на монетах Вабаллата изображен и Аврелиан Август. Пусть это не 269 год, но все же.
То есть Зенобия признает титул Августа за Аврелианом.
Это формальная сторона дела, а я имел в виду фактическую. Вы наверняка знаете, что узурпаторы не раз формально признавали власть законного императора.

Демонстрация полной самостоятельности Пальмиры произошла лишь весной 272, с началом восточного похода Аврелиана, когда Зенобия объявила себя Августой, а Вабаллата - Августом.
Это уже запоздалая претензия на главенство в Римской империи. При этом воевать с римским императором, фактически признавая его власть, всё же невозможно. Пальмира обрела самостоятельность в 269 г., хотя некоторые претензии имели место с провозглашением её правителей "царями царей".
 

Стефан

Претор
Опять же: существует ли источник, где сказано, что поход состоялся именно в 263?
Насколько мне известно, поход пальмирской армии в Сирию состоялся в 262 г., а Оденат вернулся в Пальмиру в следующем году. Если не ошибаюсь, это произошло весной 263 г.
 

Ruslan Agdeev

Плебейский трибун
Опять же: существует ли источник, где сказано, что поход состоялся именно в 263?
Египетские папирусы указывают на приобретение титула Persicus Maximus Галлиеном летом 266 года. Т.е. это время окончания всей персидской кампании Одената. Также это еще и доказательство того, что Галлиену не было надобности отправлять в 267 году префекта Гераклиана с войском якобы "против Персии".
 
Последнее редактирование:

Стефан

Претор
(именно источник, а не позднейшие исследования)
Нет, мне таковые неизвестны. Некоторые сведения есть здесь: Мишин Д.Е. История государства Лахмидов. М.: Садра, 2017. С. 60–61.

Вижу это имя вам дорого.
Впрочем, скорее всего, будет прощаться, но не уйдёт.
Уже дважды попрощался со мной, но так и не ушёл. Это типичное поведение для Adgerbeid'а Agdeev'а. Я не ошибся насчёт клона. Есть и ряд других фактов. Множество смайлов и постоянный троллинг - также типичные черты Adgerbeid'а.
 

Стефан

Претор
То есть Зенобия признает титул Августа за Аврелианом.
Соответственно, о полной самостоятельности речи на тот момент быть не может. В противном случае не было бы нужды упоминать Аврелиана в надписях и чеканить монету с его изображением.

Демонстрация полной самостоятельности Пальмиры произошла лишь весной 272, с началом восточного похода Аврелиана, когда Зенобия объявила себя Августой, а Вабаллата - Августом.
Attimo, к сожалению, Вы упустили важный момент. Когда Зенобия и Вабаллат приняли титул Августов, это означало, что они провозгласили себя римскими императорами. Это титул главы Римской империи, в отличие от восточных титулов "царь" и "царь царей". Т.е. с формальной точки зрения (которая мне не близка) Зенобия и Вабаллат продемонстрировали единство с Римским государством. А ведь по факту имело место обратное - провозглашение себя правителями Рима, не считаясь с наличием законного римского императора Аврелиана.
 

Ruslan Agdeev

Плебейский трибун
Когда Зенобия и Вабаллат приняли титул Августов, это означало, что они провозгласили себя римскими императорами. Это титул главы Римской империи, в отличие от восточных титулов "царь" и "царь царей". Т.е. с формальной точки зрения (которая мне не близка) Зенобия и Вабаллат продемонстрировали единство с Римским государством. А ведь по факту имело место обратное.
"Обратное" это единство с государством Сасанидов? :D
 

Attimo

Претор
Это формальная сторона дела, а я имел в виду фактическую. Вы наверняка знаете, что узурпаторы не раз формально признавали власть законного императора.
С этим я не спорю. Но мне кажется, что понятие "полная самостоятельность" (а Вы говорили именно о "полной самостоятельности" Пальмиры в сообщении #1076) и "фактическая" - не одно и то же. Полная самостоятельность как раз включает в себя и формальную, и фактическую самостоятельность.
Это уже запоздалая претензия на главенство в Римской империи.
Или, скорее, вынужденный бесповоротный разрыв с Аврелианом со стороны Зенобии - как первое ответное действие на его поход на Пальмиру.
При этом воевать с римским императором, фактически признавая его власть, всё же невозможно.
На мой взгляд, в некоторых случаях возможно, как бы это ни показалось странным.
В случае Пальмиры (да и не только) важным признаком самостоятельности государства является чеканка собственной монеты. К примеру, основатель Галльской империи и современник Зенобии Постум уже в 260 году начал чеканить свою монету в большом количестве. Чеканка же монет Вабаллата была начата лишь при Аврелиане, в 271 г. До этого времени (включая время завоевания пальмирской армией Египта) Зенобия и Вабаллат вовсе не чеканили своей монеты. Хотя, конечно, они имели такую возможность, но обходились монетами Клавдия II. Вероятно, Зенобия считала чеканку прерогативой императора и до поры не оспаривала это его право в Пальмирском царстве, тем самым косвенно признавая власть Клавдия.

Или вот надпись 268-270 гг. из Финикии (эта провинция наверняка входила в "зону влияния" Зенобии):
pubblicazione: IGLTyr 00021 = AE 2006, 01585
datazione: 268 a 270 EDCS-ID: EDCS-34000818
provincia: Syria localita: Sour / Sur / Tyrus
] / M(arco) Aurelio Claudio / Felici Invicto Aug(usto) / Salvius Theodorus / v(ir) e(gregius) praes(es) provinc(iae) / Phoenic(es) d(evotus) / N(umini) m(aiestati)q(ue) / eius


Здесь наместник провинции признает Клавдия II Августом.

Как мы видим, в Пальмирском царстве устанавливаются надписи с именами Клавдия Августа и Аврелиана Августа, чеканятся монеты "с двумя головами" (Вабаллат - Аврелиан), следовательно, Зенобия признает титул Августа за Клавдием II и Аврелианом, а свое царство признает частью Римской империи.

А ведь при полной самостоятельности Зенобии не было бы нужды чеканить монеты с изображением Аврелиана. Она бы просто наладила собственную чеканку - как Постум.
Нет, мне таковые неизвестны. Некоторые сведения есть здесь: Мишин Д.Е. История государства Лахмидов. М.: Садра, 2017. С. 60–61.
Мне тоже такие источники неизвестны. Поэтому я бы не стал категорически утверждать, что поход Одената на Персию состоялся именно в 263 году.
 

Attimo

Претор
Египетские папирусы указывают на приобретение титула Persicus Maximus Галлиеном летом 266 года. Т.е. это время окончания всей персидской кампании Одената. Также это еще и доказательство того, что Галлиену не было надобности отправлять в 267 году префекта Гераклиана с войском якобы "против Персии".
Кстати, в "Хронике" Иеронима, действительно, указывается, что поход Одената на Персию был в 266 г.
 
Верх