Спарта

[andy4675]

1) А как называлась шелковица на древнегреческом?

2) А происхождение маниотов как-то связано с каким-то из славянских племен, чьи названия упоминаются на Пелопоннесе в 13 в?
Или происхождение маниотов таки напрямую связано со Спартой?
Или может быть с албанцами (переселявшимися по многим местам Греции, начиная с 13 в)?

1. Я не уверен, что в древности такое дерево водилось в Европе. А потому и не уверен, что оно должно было носить какое-либо название на древнегреческом. Секрет обработки шёлка (шелковичный червь) был раскрыт византийцами во второй половине 6 века, по всей видимости. И прибыл он не из Китая, а из Средней Азии (т. е. из Тюркского каганата на тот момент) - вспоминаем историю путешествия Зимарха Киликийского в Среднюю Азию и обратно, и связанные с ним войны Юстина Второго, Тиберия и Маврикия с Сасанидами.

2. Мани - область. Считается, что горцы, заселявшие её, и были тем последним рубежём греческого мира, которому удалось устоять в моменты экспансии славян-франков-турок и широкого расселения албанцев (известных и поныне в Греции "огречившихся" пелопоннесских и беотийских т. н. арванитов - они считают себя греками и в культурном плане неотличимы от новогреков, но при этом сохраняют свой албанский язык).

 

[andy4675]

крутые  спартанцы

Proto-IE: *sper-Meaning: to twist
Tokharian: A spārtw-, B spārtt- 'to turn (tr., intr.), conduct oneself, behave' (Adams 715)
Armenian: pharem, pharim 'umarme, umschließe'
Old Greek: speîra 'Windung', speiráō 'winde, wickle', spárto-n n., spártǟ f. 'gedrehtes oder geflochtenes Seil',
Baltic: *spar-t-a- c.-Meaning: ribbon->  Old Lithuanian: { sparta-s 'Band' }
Russ. meaning: крутить

семантика веревка<крутить>"крутой(парень)"  в индоевропеистике имеет паралели
Proto-Germanic: *strangi-z, *stranga-z, *strangēn; *stranga-, *strangi-Meaning: string; strong

Не верю в ИЕ теорию. И не верю, чтобы слово Спарта происходило из иного языка, кроме греческого.

действительно ничего смешного. так оно и есть.

Proto-IE: *k'ad-Russ. meaning: выделяться качествами
Old Indian: pf. śāśadúḥ, ptc. śāśadāna- `to distinguish oneself, be eminent or superior'
Old Greek: ep., poet. pf. kékasmai̯, plqpf. (e)kekásto, ptc. kekasméno-, kekadméno- (Pind.)`sich auszeichnen, übertreffen, sich rüsten';
kádmos = dórü, lóphos, aspís (Cret.) Hsch.
ἀσπίς • (aspis)
shield
collective, body of men-at-arms
military phrase on the left (δόρυ on the right)
asp, Egyptian cobra

а если судить по вашей реакции,то вы не менее дилетант чем критикуемый вами автор.

А вы - великий лингвист? Тогда пожалуйста объясните мне, как это вы имя семитского происхождения (Кадм, Агенор, Мемблияр - имена семитского происхождения в греческой мифологии по традиционной т. з.) приписываете ИЕ группе? Не из-за армянского ли Кадмоса? И вы способны показать связь основателя Кадмеи с армянским героем? Заранее благодарю, хотя и не ожидаю ничего путного (=недилетантского) в качестве ответа.

зубы/воины это результат контаминации .
Proto-IE Root: koro-s, kori̯o-s-English meaning: war, warrior-...> armenian: krriw- war
=/ armenian:kayrri,akrra - tooth

Вот и армянский в ход пошёл... Повторю: греческие мифы на основании негреческих языков интерпретировать негоже. Покажите связь слов зубы и воины в греческом, и тогда поговорим. А то эдак вы и до связи с индейцами договоритесь. Короче, не было никогда никаких праиндоевропейцев (их ищут давно, а найти всё никак не могут). Были связи соседних народов и взаимные займы. Наиболее подвижные народы имеют займы из и в языки, с которыми вроде бы не должны были бы иметь контактов. Вот моя т. з. на ИЕ теорию. Недоказана она. А потому говорить о реконструктивных лексемах или о параллелях из армянского, индийского, английского и пр. не вижу смысла.

Ясон ходил за руном в прородину фесалийцев в страну Айа
QUOTE
Однако принятие этимологии Каррубы для этнонима эолийцев (см. выше), на наш взгляд и вопреки этому ученому, вовсе не противоречит давним попыткам А. Фика, с которым полемизирует Карруба, сблизить Αιολεῖς с топонимом Αἶα в Фессалии, приводимым Стефаном Византийским (s.v.) со ссылкой на место из неизвестной трагедии Софокла, где упоминается τις Αἶα Θεσσαλῶν παγκληρία "некая Айа, достояние всех фессалийцев". Подобный контекст позволяет видеть в термине "Айа" своего рода дублетное обозначение Фессалии — исконного ареала ахейских и эолийских племен в греческой метрополии. Правомерно предположить, что эта топонимическая форма этимологически тождественна темному по происхождению апеллативу αἶα "земля, страна". Основа этой апеллативной и топонимической лексемы реконструируется в виде *Aiwa-, как показывает микенское отражение ряда древних ее производных, например, Αἴας, -ντος "Аякс" = мик. ΚΝ С 973 a3-wa - кличка быка, Αἰήτης "Ээт" = мик. ΚΝ Vc 7612 a3wa-ta, ср. ΚΝ As 1516 a3-wa-to; Αἰαίη "Ээя" = мик. ΡΥ En 74, Ео 16 a3-wa-ja27). Вполне правдоподобно, что *Aiwa как термин для "страны, земли", более узко для региона Фессалии или для этой области в целом может восхо¬дить к анат. Aḫḫijawa — наименованию ахейской и эолийской прародины до переселения соответствующих племен в Фессалию из Западной Анатолии

И опять нелепая версия. Кто из учёных показал происхождение ахейцев из Малой Азии? Упоминаемая в хеттских текстах Ахийява - страна не более древняя микенских центров, а синхронная с ними. Версию на свалку, короче...

Что касается топонима Ээя, или имени Ээт (= "житель Ээи"), то уже давно показано, что топоним является однокоренным со словом Гея, т. е. земля (напр. Κακρίδης, Ελληνική Μυθολογία в 5 томах).

Кадмос это имье не только внука финикийского Агенора(у которого брат Бел египетский), но еще и имье внука эпонима hay-ов Hayk-а агегнавора.

Вы связь основателя Кадмеи Кадма и армянского Кадмоса (не упоминаемого, вероятно, никем, кроме Хоренаци) показать можете? Или вы просто так это тут написали? К примеру, аналогичным же способом можно показать некоторые названия из индейской Америки, совпадающей с некоторыми названиями из Европы. И что? Вы углядите родство индейцев с народами Европы? Сеноны и семинолы - один из примеров созвучия. Есть и более точные примеры.

Короче - не темните. К чему вы клоните, выкладывая тут посты с лингвистической информацией, типа уже прокомментированной? Пока вы не выскажетесь, критике ваше мнение трудно подвергнуть. А прятаться не получится. Да и незачем. Хотя я в принципе догадываюсь, что вы хотели сказать.

Имя Бел - тоже семитское (Энлиль-Бел-Мардук: три этапа становления одного и того же, по сути дела, божества), кстати.

 

[Alamak]

Я не уверен, что в древности такое дерево водилось в Европе. А потому и не уверен, что оно должно было носить какое-либо название на древнегреческом. Секрет обработки шёлка (шелковичный червь) был раскрыт византийцами во второй половине 6 века, по всей видимости. И прибыл он не из Китая, а из Средней Азии (т. е. из Тюркского каганата на тот момент) - вспоминаем историю путешествия Зимарха Киликийского в Среднюю Азию и обратно, и связанные с ним войны Юстина Второго, Тиберия и Маврикия с Сасанидами

Но ведь дерево дает не только шолк, а и ценные и "легкоусвояемые" плоды
Так что может и водилось?

 

[Стрелец]

Не верю в ИЕ теорию.

какой отношение ваше "верю не верю" имеет к науке?

И не верю, чтобы слово Спарта происходило из иного языка, кроме греческого.

вообще то вы приписывайте мне мнение которое я пока не высказывал .насчет этимологиии Спарты я говорил о возможном семантическом развитии лексемы "крутить" .

пожалуйста объясните мне, как это вы имя семитского происхождения (Кадм, Агенор, Мемблияр - имена семитского происхождения в греческой мифологии по традиционной т. з.) приписываете ИЕ группе?
...
Имя Бел - тоже семитское (Энлиль-Бел-Мардук: три этапа становления одного и того же, по сути дела, божества), кстати.

позвольте заметить что ваша вера не позволяет вам видеть очевидное противоречие в том что вы не допускайте иноязычное не греческое происхождение название Спарт,но допускайте это для имени Кадма .
хотя прозрачная греческая этоимология мною была выше представлена.

Повторю: греческие мифы на основании негреческих языков интерпретировать негоже. Покажите связь слов зубы и воины в греческом, и тогда поговорим.

есть такой еврейский библейский миф про то как бог создал Еву из ребра.а в действительности этот миф результат контаминации в шумерском.
ti [RIB] (27x: ED IIIa, Old Babylonian) wr. uzuti "rib" Akk. şilu
TI =til [LIVE] wr. til3 "to live; to sit (down); to dwell" Akk. ašābu; balāţu

А то эдак вы и до связи с индейцами договоритесь.
...
Вы связь основателя Кадмеи Кадма и армянского Кадмоса (не упоминаемого, вероятно, никем, кроме Хоренаци) показать можете? Или вы просто так это тут написали? К примеру, аналогичным же способом можно показать некоторые названия из индейской Америки, совпадающей с некоторыми названиями из Европы. И что? Вы углядите родство индейцев с народами Европы? Сеноны и семинолы - один из примеров созвучия. Есть и более точные примеры.

теснейшая связь армянского с греческим общепризнанная точка зрения в лингвистике.
в отдельных случаях это связь так же интерпретируется в рамках армяно-греческой гипотезы в которой распад единого праязыка на армянский и греческий датируется концом 3 тысячилетия днэ.

И опять нелепая версия. Кто из учёных показал происхождение ахейцев из Малой Азии? Упоминаемая в хеттских текстах Ахийява - страна не более древняя микенских центров, а синхронная с ними. Версию на свалку, короче...

http://annales.info/mal_az/small/praahh.htm

Короче,

короче , ваше понимание и до дилетантского уровня не доходит.

 

[andy4675]

какой отношение ваше "верю не верю" имеет к науке?
вообще то вы приписывайте мне мнение которое я пока не высказывал .насчет этимологиии  Спарты я  говорил  о возможном семантическом  развитии лексемы "крутить" .
  позвольте заметить что ваша вера не позволяет вам видеть очевидное противоречие в том что вы не допускайте иноязычное не греческое происхождение название Спарт,но допускайте это для имени Кадма .
хотя прозрачная греческая  этоимология мною была выше представлена.
есть такой еврейский библейский миф про то как бог создал Еву из ребра.а в действительности этот миф результат контаминации в шумерском.
ti [RIB] (27x: ED IIIa, Old Babylonian) wr. uzuti "rib" Akk. şilu
TI =til [LIVE] wr. til3 "to live; to sit (down); to dwell" Akk. ašābu; balāţu
теснейшая связь армянского с греческим общепризнанная точка зрения в лингвистике.
в отдельных случаях это связь так же интерпретируется в рамках армяно-греческой гипотезы в которой распад единого праязыка на армянский и греческий  датируется концом 3 тысячилетия днэ.
http://annales.info/mal_az/small/praahh.htm
короче , ваше понимание  и до дилетантского уровня не доходит.

1. Верю-не верю, если вам то неясно, относится к ИЕ гипотезе, которая доказанной не является. Если у вас иные данные - приведите библиографическую справку для ознакомления.
2. Вы говорили о лексему крутить в свете её связи со словом Спарта. Не выкручивайтесь. И тема эта посвящена не слову "крутить", а Спарте, как никак.
3. Спарта - топоним в Греции, а Агенор, Бел, Кадм, Мемблияр, Нин, Семирамида и пр. персонажи восточного происхождения в Греческой мифологии - люди восточные. Что касается Кадма, то он - финикиец. Бел - семитский Баал. Вы способны узреть разницу между семитами и ИЕ? Пока нет? Ну что-ж... Со временем может быть...
Что касается созвучий, то они ничего доказать не могут. И возможно, применённое Пиндаром слово - не более чем займ в греческом из финикийского.
4. История мифа о Еве, созданной из ребра мне известна.
5. Я так и понял, что вы лингвист, а не историк. Если т. з. о связи армянского с греческим так общепризнана (о чём слышу впервые: мне известно, что греческий, как и албанский, в числе ИЕ языков стоят особняком), то прошу дать ссылки на работы учёных.
6. Оставьте фрикические лингводатировки для кого-нибудь другого. Греко-армянская общность... Повторяю: не было ни ИЕ, и никаких общностей. Армяне, как считается - народ фракийского происхождения, родственный фригийцам. Греки не имели отношения ни к фракийцам, ни к фригийцам, ни, тем более, к армянам.
7. Моё понимание не вам судить, наверное. А если я дилетант, то попрошу привести тут ссылки на научные издания, где ваши необычные слова могут найти подтверждение если не со стороны фактов (такого я не жду), то хотя бы со стороны т. н. авторитетов. Почитаем, ознакомимся, и дадим ответ. А вот заявления по схеме: "Это так, потому что я так говорю" я не приемлю. Посему попрошу побольше ссылочками радовать.

 

[Hsimriks]

Армяне, как считается - народ фракийского происхождения, родственный фригийцам. Греки не имели отношения ни к фракийцам, ни к фригийцам, ни, тем более, к армянам.

Вы слишком категоричны. Мнение о близости (относительной) фригийского языка к греческой группе имеет место быть. http://www.palaeolexicon.com/Phrygian These features betray very close prehistoric ties between the two languages, Phrygian and Greek, as well as the fact that they belong, no doubt, to the same dialectal subgroup of early Indo-European (Greco-Phrygian?). И армянский скорей всего не потомок фригийского - фригийский вроде бы кентумный (во фригийском емнип была какая-то палатализация - но не сатемная). Армянский - сатемный. Если не ошибаюсь, кентум тоже деривация. Кентумность не предкова для сатемности.

Албанский - Decem-Satem, Армянский - Taihun-Satem, Греческий - Decem-Centum, фригийский вроде бы Taihun-Centum. Так получается вроде как по изоглоссам Decem-Taihun и Satem-Centum. Уточняйте.

 

[andy4675]

Вы слишком категоричны. Мнение о близости (относительной) фригийского языка к греческой группе имеет место быть. http://www.palaeolexicon.com/Phrygian These features betray very close prehistoric ties between the two languages, Phrygian and Greek, as well as the fact that they belong, no doubt, to the same dialectal subgroup of early Indo-European (Greco-Phrygian?).

Речь шла об армянском и греческом. Незачем подменять смысла моих слов. Что касается близости конкретно фригийского с греческим, то могу предположить, что она связана с тем временем, когда, согласно Геродоту, фригийцы жили на территории, где позже возникла Македония. И с фригийцами связывают также как родственное им племя бригов.

Только при чём тут описываемая выше моим оппонентом близость АРМЯНСКОГО и ГРЕЧЕСКОГО? Ваш пост мною не понят.

И армянский скорей всего не потомок фригийского

Я и не говорил, что армянский - потомок фригийского (перечтите мой пост). Но есть мнение, что оба этих языка имели происхождение из пра- или прото- фракийского.

фригийский вроде бы кентумный (во фригийском емнип была какая-то палатализация - но не сатемная). Армянский - сатемный. Если не ошибаюсь, кентум тоже деривация. Кентумность не предкова для сатемности.

Албанский - Decem-Satem, Армянский - Taihun-Satem, Греческий - Decem-Centum, фригийский вроде бы Taihun-Centum. Так получается вроде как по изоглоссам Decem-Taihun и Satem-Centum. Уточняйте.

Читаем Мэлори ("Индоевропейцы"). Он лингвист, и всё уточнил для меня. Деление на группы кентум и сатем - формальность, связанная с произношением (или написанием) в том или ином языке слова "сто". В случае иных слов близость может быть больше или меньше, чем в случае со словом "сто". Это не особо важный показатель общих параметров близости языков, насколько я понял.

Короче говоря, не вижу, где моё мнение чересчур категорично. О фракийском (а значит НЕГРЕЧЕСКОМ) происхождении армян с Балкан писал Геродот, а развил эту гипотезу Дьяконов. Какие могут тут быть претензии ко мне?

 

[Hsimriks]

Какие могут тут быть претензии ко мне?

Наверное, меня просто перемкнуло и я опять что-то не то понял.

Возможно, я просто не очень доверяю Геродоту и мысли о том, что праармяне как-то замешаны в миграциях эпохи бронзового коллапса или когда их миграцию в примерно нынешние земли относят, мне не кажутся субъективно убедительными. Мушки праармяне? Мушкский же язык неизвестен по сути и так далее. Много неясного...

 

[andy4675]

Наверное, меня просто перемкнуло и я опять что-то не то понял.

Возможно, я просто не очень доверяю Геродоту и мысли о том, что праармяне как-то замешаны в миграциях эпохи бронзового коллапса или когда их миграцию в примерно нынешние земли относят, мне не кажутся субъективно убедительными. Мушки праармяне? Мушкский же язык неизвестен по сути и так далее. Много неясного...

Ну, есть такие сомне порождающие контрверсии. Например в армянской историографии есть направление предпочитающее видеть в них автохтонов. Однако тут тоже есть загвоздка: язык предшествовавшего в регионе Армении царства Урарту не просто не родственен армянскому, но даже не относится к ИЕ языкам.

 

[Aelia]

Албанцы и влахи перенесены сюда

 

[Rzay]

Прочитал сегодня вот такое суждение о политическом развитии Спартанского полиса и его знаменитого "Ликургова строя":

В Спарте, впрочем, уставы революции Хилона ("Ликургов строй", введен в середине 6 века реально, видимо, при активном участии некоего Хилона, который и был реальным творцом этого строя) держались лет 200. Потом пошло быстрое разложение.
...
Все завоевания свои Спарта провела ДО этого, а в пору расцвета Ликургова строя вообще считалось вредным рассылать лишний раз войска за пределы страны (ибо полководцы частенько начинали проявлять тенденции грести под себя), а завоеваний не проводили. Спарта еще с 8 века до н.э. - самый большой по территории, валовому продукту с/х и вооруженной силе полис Греции. До такой степени никого они не боялись, что у Спарты не было оборонительных стен. Ликургов строй был введен по чисто внутренним причинам.
...
То есть жили-жили как нормальные люди, а потом взяли и перестали?

Именно. Это прекрасно прекрасно прослеживается археологически - в 6 веке резкая примитивизация материальной культуры в Спарте. В это самое время жил великий спартанский мудрец и законодавец Хилон. По всей видимости, он и возглавлял эту революцию, и, по обыкновению таких революций, декларировал, что возрождает старый добрый строй (легендарного Ликурга), точно так же, как Иосия в 622 претендовал на то, что просто возрождает старинную правую веру в правильном облике, какая-де была при легендарном Моисее, а Гитлер объяснял, что он возрождает правильный арийский подход, имевший место во времена величия Первого Рейха и его основания.

Целью этой реформы не было повышение военного потенципала, удержание под своей властью илотов, завоевания и т.д. Илотов Лаконики отлично держали под властью без всего этого ликургова строя уже 600 или 200 лет, илотов Мессении - 200. Завоевания все совершили еще до того. Военная активность выше не стала.

Это просто была одна из десятков полисных революций, призванных решать сугубо внутренние проблемы. Обычнпя греческая плития 7 века - это община без вертикали власти (без монархии); когда в ней пошла большая имущ. дифференциация между верхами и массой, это грозило (как и в Риме) непрерывными смутами. Выходов могло бытьь несколько:
1) конституирование единоличной надобщиннной авторитарной власти, которая стреножила бы процессы внутренней эксплуатации и не дала бы сильным и слабыми пожирать друг друга ценой общей утраты свободы - в Риме произошло именно это (смена респ. принципатом), в Греции такое тоже было - большинство старших тираний - но не прижилось;
2) торжество сильных - олигархии или тирании, обеспечивающие засилие богатых (большинство младших тираний);
3) "средний путь", когда богатых не трогают, но народ огражден от втягивания в кабалу - Солон, афинская демократия 6 века;... ... - и вот спартанский вариант: проблема решена просто за счет тоталитарного имущественного уравнения граждан,Ю ограничения потребления и экономического развития, подавления индивидуума и его желаний.

https://wyradhe.livejournal.com/539040.html#comments

 

[Rzay]

Фрагмент о коррупции в Спарте, приводившийся мной в другой теме (к сожалению ссылка битая):

Сицилийские греки

А когда название Калабрии с каблука италийского сапога сползло в Бруттий - на носок?

historica.ru