Спарта

[hermonus]

А вот об этом по подробней пожалуйста! Теперь понятно. Ученые доказали по днк - что современные греки - потомки древних...

А нельзя ли узнать, какие ученые и когда это доказали?

 

[Caesar Traianus]

А нельзя ли узнать, какие ученые и когда это доказали?

Точно не помню, помню статью читал, если найду то приведу здесь...

 

[aeg]

ДНК и наличие одинаковых галлогрупп не являются доказательством родства двух народов. Генетика ещё не доросла до таких исследований.

Можно лишь с какой-то вероятностью предположить возможность родства двух людей. А с большими группами это не работает, поскольку они формировались и изменялись в процессе этногенеза множеством разных способов. Слияние двух этносов, отделение какой-то части от одного этноса и присоединение к другому, распад этноса на части и образование из них новых этносов, полная или частичная ассимиляция.

 

[hermonus]

ДНК и наличие одинаковых галлогрупп не являются доказательством родства двух народов. Генетика ещё не доросла до таких исследований.

Вы меня заинтриговали... Неужели Вы хотите сказать, что одинаковые гаплогруппы могут возникнуть независимо друг от друга, без генетического родства их носителей? Или я Вас неправильно понял?

 

[aeg]

Вы меня заинтриговали... Неужели Вы хотите сказать, что одинаковые гаплогруппы могут возникнуть независимо друг от друга, без генетического родства их носителей? Или я Вас неправильно понял?

Галлогруппы никак с этносами не связаны. Они возникли намного раньше этносов.

По галлогруппе таджики и киргизы являются бОльшими славянами, чем русские

 

[Rzay]

Удивительно как грекам удалось сохранить себя а не стать славянами или турками? Это э ж ни одного уцелевшего города... и ходили в элладу все кто мог...

Кстати а правда, что жителей тарентума, т.е. тех же спартанцев арабы всех продали в рабство? И современный тарент древнему не идентичен?
И почему славяне не селились в лаконике?

1. Если я не ошибаюсь, спартанский Тарент разрушили еще римляне. так что уже ко времени арабов он уже не был идентичен.
2. Славяне селились в Лаконике, как и в других частях континентальной Греции. Насколько мне известно, средневековое название Пелопоннеса - Морея - происходит от славянского "море".

 

[hermonus]

Галлогруппы никак с этносами не связаны. Они возникли намного раньше этносов.

По галлогруппе таджики и киргизы являются бОльшими славянами, чем русские

Уважаемый aeg, я ведь не спрашивал ни о связи этносов с гаплогруппами, ни о таджиках.

Меня заинтересовала всего лишь Ваша фраза: "ДНК и наличие одинаковых галлогрупп не являются доказательством родства двух народов". Вот я пытаюсь уточнить. Так, всё-таки, каково Ваше мнение - является наличие одинаковых гаплогрупп свидетельством генетического родства, или не является? Меня удовлетворит самый краткий ответ - лишь бы Вы ответили на тот вопрос, который я задал

 

[hermonus]

2. Славяне селились в Лаконике, как и в других частях континентальной Греции. Насколько мне известно, средневековое название Пелопоннеса - Морея - происходит от славянского "море".

Совершенно верно, именно в Лаконской области славяне (милинги/мелинги и езериты) поселились компактно, стали преобладающим населением вплоть до 13-го века, а известны до 15-го.

Потомками греческих обитателей южного Пелопоннеса, быть может, были (и есть) майноты/маниоты (жители полуострова Мани). Во всяком случае, сами они так считают.

Этимология географического названия "Морея", мне кажется, слишком спорная, чтобы однозначно приписать ее славянам. Скажем так - это одно из предположений.

 

[aeg]

Уважаемый aeg, я ведь не спрашивал ни о связи этносов с гаплогруппами, ни о таджиках.

Меня заинтересовала всего лишь Ваша фраза: "ДНК и наличие одинаковых галлогрупп не являются доказательством родства двух народов". Вот я пытаюсь уточнить. Так, всё-таки, каково Ваше мнение - является наличие одинаковых гаплогрупп свидетельством генетического родства, или не является? Меня удовлетворит самый краткий ответ - лишь бы Вы ответили на тот вопрос, который я задал

Не является. Только с некоторой вероятностью (не 100%).

И смысл имеет говорить только об отдельных персоналиях и их генетическом родстве. К этносу это не имеет отношения, поскольку этнос формируется не только из родственников одного общего предка, но и другими способами.

 

[hermonus]

Не является. Только с некоторой вероятностью (не 100%).

Спасибо. Ваша решительность делает Вам честь

 

[Sergniks]

Современный город Спарта заложен в 1834 году. Административный центр нома Лакония. Так написано в энциклопедии.

вот еще:
Спа́рта (др.-греч. Σπάρτη, лат. Sparta) или Лакедемон (др.-греч. Λακεδαίμων, лат. Lacedaemon) — древнее государство в Греции в области Лакония на юге полуострова Пелопоннес, в долине реки Эвротас. В качестве официального названия Спарты почти всегда употреблялось Лакедемон.

Так был ли город, хоть и не огороженный, и причем здесь Лакедемон.

 

[Гиви Чрелашвили]

А вы уверены, что Спарта и Лакедемон - это один и тот же город ?
И, ежели такого города - Спарта - не было, откуда же о нем знал Гомер ?

Начиная со стиха 580, песнь вторая "Илиады":

Град населявших великий, лежащий меж гор Лакедемон,
Фару, Спарту, стадам голубиным любезную Мессу;

http://ancientrome.ru/antlitr/homer/iliada/homer2.htm

Начиная со стиха 440, песнь третья "Илиады":

Даже в тот счастливый день, как с тобою из Спарты веселой
Я с похищенной бежал на моих кораблях быстролетных,
И на Кранае с тобой сочетался любовью и ложем.
Ныне пылаю тобою, желания сладкого полный".
Рек он — и шествует к ложу, за ним и Елена супруга.
Вместе они на блистательноубранном ложе почили.

http://ancientrome.ru/antlitr/homer/iliada/homer3.htm

Начиная со стиха 50, песнь четвертая "Илиады":

Вновь провещала к нему волоокая Гера богиня:
"Три для меня наипаче любезны ахейские града:
Аргос, холмистая Спарта и град многолюдный Микена.

http://ancientrome.ru/antlitr/homer/iliada/homer4.htm

Можно найти гораздо больше, но и этого, думаю, хватит.

 

[aeg]

Лакедемон - это мифический царь, сын Зевса и плеяды Тайгеты. В честь него названа страна Лакедемон. Он построил город Спарту, назвав его в честь своей жены (Павсаний. Описание Эллады III 1, 2). У них было двое детей - сын Амикл (в его честь назван другой город, Амиклы) и дочь Эвридика.

 

[Гиви Чрелашвили]

Однако согласно этой фразе Гомера (а переводил Гнедич), получается, что Лакемедон - это город:

Град населявших великий, лежащий меж гор Лакедемон

Кстати, к сообщениям Павзания надо очень осторожно относиться. У него очень много версий разнятся с общепринятыми.
А Гомера он, видать, особо недолюбливал. Иногда кажется, что Павзаний придумывал свои версии специально, чтобы противопоставить их Гомеру.

 

[Aelia]

Тема объединена с уже существующей

Уважаемый Sergniks, если Вы прочитаете тему с начала, то, вероятно, найдете ответ на свой вопрос о соотношении древней и современной Спарты

 

[Sergniks]

если Вы прочитаете тему с начала, то, вероятно, найдете ответ на свой вопрос о соотношении древней и современной Спарты

Спасибо Aelia, с интересом прочитал тему, я ее невидел раньше, слишком быстро ушла с первой страницы, всего 6 дней. Но уменя вопрос не о соотношении, а о существовании отдельного города.

А вы уверены, что Спарта и Лакедемон - это один и тот же город ?
И, ежели такого города - Спарта - не было, откуда же о нем знал Гомер ?

Еслиб был уверен не спрашивал бы. Ну вот Страбон пишет: "Гомер дает ясное указание, что страна и город назывались одинакого, Лакедемоном."
Что Спарта не главный город Лаконики? И еще: "Самыми знаменитыми из городов Пелопонеса были и остаются до сих пор Аргос и Спарта. … В древности Аргос был более славен, но позднее Лакедемонцы навсегда получили преобладание."

Может быть это глюк переводчиков, у которых Лакедемон=Спарта, с древнегреческим не знаком.

Я посмотрел карту Пелопонеса Птолемея, за пару веков до официальной кончины Спарты, и что, нету Спарты, даже в списке с координатами.

[attachmentid=10708]

 

[Гиви Чрелашвили]

Спасибо Aelia, с интересом прочитал тему, я ее невидел раньше, слишком быстро ушла с первой страницы, всего 6 дней. Но уменя вопрос не о соотношении, а о существовании отдельного города.
Еслиб был уверен не спрашивал бы. Ну вот Страбон пишет: "Гомер дает ясное указание, что страна и город назывались одинакого, Лакедемоном."
Что Спарта не главный город Лаконики? И еще: "Самыми знаменитыми из городов Пелопонеса были и остаются до сих пор Аргос и Спарта. … В древности Аргос был более славен, но позднее Лакедемонцы навсегда получили преобладание."

Может быть это глюк переводчиков, у которых Лакедемон=Спарта, с древнегреческим не знаком.

Я посмотрел карту Пелопонеса Птолемея, за пару веков до официальной кончины Спарты, и что, нету Спарты, даже в списке с координатами.

[attachmentid=10708]

Я еще раз вынужден отправить вас к этим строкам Гомера:

Град населявших великий, лежащий меж гор Лакедемон,
Фару, Спарту, стадам голубиным любезную Мессу;

Он перечисляет разные города области: Лакедемон, Фара, Спарта и Месса.
Отсюда следует, что, как минимум во времена Гомера, Лакемедон и Спарта были двумя разными городами. И что, конечно, такой город, как Спарта, был.
И назывался он именно Спартой и более никак по-другому.

 

[Sergniks]

Спарты нет не только на карте Птолемея, но и на карте Пейтингера которую определяют первым веком до н.э. Обьяснить это могу только одним, Спарта это фешенебельный район Лакедемона, где жили спартанцы, а в остальном городе периэки, илоты и другие. Например: Китай город - городом никогда не был.

 

[Гиви Чрелашвили]

Спарты нет не только на карте Птолемея, но и на карте Пейтингера которую определяют первым веком до н.э. Обьяснить это могу только одним, Спарта это фешенебельный район Лакедемона, где жили спартанцы, а в остальном городе периэки, илоты и другие. Например: Китай город - городом никогда не был.

Интересный у вас подход.
Вы ориентируетесь на карты более поздние, а все более ранние, но очень серьезные источники, которые говорят о величии Спарты, игнорируете.
Спарта, как самостоятельный город безусловно был. Причем, весьма великий.
А что произошло с ним именно в то время, о котором вы говорите, я не интересовался. У меня свои предпочтения исторических эпох.
У римлян меня интересует поздняя Республика и ранняя Империя.
У греков - период значительно более древний.
Вы должны по-другому поставить вопрос.
Не была ли Спарта, как самостоятельный город, вообще (в этом нет никаких сомнений !), а что с ней стало в тот период времени, о котором вы говорите.
История знает немало моментов, когда происходили всевозможные изменения с городами, подчас великими.
Например.
1. Раньше было два города, Буда и Пешт, а потом они объединились в один - Будапешт.
2. Вот еще интересный пример.
Вы никогда не задумывались, почему один из самых великих городов древности - Троя - имеет еще и другое, тоже очень распространенное название - Илион ? Да и само государство тоже имеет два равноправных названия: Троада и Илиада ?
В честь кого всё-таки назвали город: в честь царя Троса (Троя) или его сына Ила ? Трой, вроде, до сына заложил город Трою. А потом подробно описано, как Ил заложил Илион. Так почему же один и тот же город имеет два разных и столь не схожих названия ?

 

[Sergniks]

Подход у меня обычный, стараюсь рассмотреть проблему со всех сторон.
Со школы помню что Спарта великий город без стен для трусов, со своей особой культурой, от туда 300 спартанцев и Леонид царь лаконичной лаконики, но когда посмотрен две самых древних карты и необнаружил Спарты стал аналичировать. И пришол в выводу, что в Афинах и раб Диоген и Платон Афиняне, а в Лакедемоне одни спартанцы, а другие не спартанцы и их больше.