Aelia
Virgo Maxima
Да, только часть источников называт его законом Помпея - Лициния, часть - законом Помпея, но никто не называет законом Лициния. Красса постигла участь Поллукса.
Спартак
- Автор темы Кныш
- Дата начала
garry
Принцепс сената
Я думаю вы читали книгу Василия Яна "Спартак". Она была написана в 1932 году, хотя сам Ян писатель небесталантный, но время сказалось. А так в сети вот она
http://lib.aldebaran.ru/author/yan_vasilii...asilii_spartak/
Элия, бжемой, ну как же Вы не видите, что политика поздней республики - это серия фокусов? То, что предъявляется народу - это только и исключительно средство отвлечения внимания от манипуляций с подменой настоящего объекта. Ну кого по-настоящему волновало восстановление полномочий трибунов? Да, это была потенциально опасная для Республики штуковина. Ну так мало было таких потенциально опасных штуковин? Что, Помпей и 60 000 его хлопцев под стенами города в 70, возникшие без всякой помощи народных трибунов, были менее опасны для Республики, чем какой-нибудь, прости Господи, Корнелий? Ну кто такой сам по себе его величество ночной кошмар принцепсов Габиний - да никто, орудие Метеллов и ПОМПЕЯ. И что, без трибунов Метеллы-Помпей бы не нашли себе другого орудия? А кто тогда Антония назначил навархомонархом - оборванцы, да?
Власть трибунов - погремушка для отвлечения внимания черни. Это второе предложение воскресшего Сталина из анекдота про расстрелять всех демократов и покрасить мавзолей в зелёный цвет. "Я так и знал, что по первому вопросу возражений не будет", ага. Суть "сулланской" конституции в том виде, в каком её Рим получил в 79 - всевластие сената. Это всевластие и НЕПОДКОНТРОЛЬНОСТЬ сенаторов и были тем, с чем боролись "старички", на хрен им сдались эти трибуны с их полномочиями. Много Рулл законов напринимал, как же. Просто тот, кто их восстановит, получил бы популярность, поэтому это и не должен был быть кто попало. ЦЕНЗ сената - чистка "сулланцев" (цетеговцев-крассианцев) и привлечение на свою сторону всадников (которые определяли, кто будет избран консулом) ДО ВЫБОРОВ КОНСУЛОВ (до июля), путём ОБМАННОГО обещания (не сдержанного после выборов в июле) передать всадникам суды - вот суть переворота Метеллов.
Да-да, это ведь совершенно нормальная ситуация, когда консулы, под чьими ауспициями был избран консул следующего года, став цензорами, немедленно вычищают его из сената
(и когда сенат, наделивший в опаснейшей ситуации человека чрезвычайными полномочиями, отказывает ему в триумфе - на это можете не отвечать, я помню про сицилийские прецеденты и иностранный элемент у Помпея-80 и -70).
Непосредственно ВЛАСТЬ в Риме - это КОНСУЛЬСТВО и, в некоторых случаях, шире, ИМПЕРИЙ, именно за них всегда и идёт борьба. Сенат - это, особенно после 70, в основном КОНТРОЛЬ.
Aemilia
Flaminica
Не соглашусь. Трибуны это очень хорошее оружие в политической борьбе, что было доказано неоднократно. Восстановление полномочий трибунов волновало знать в том смысле, что все равно оно рано или поздно произойдет и важно успеть получить бонус за восстановление этих полномочий (такой ореол народного героя) и потом использовать этот институт в политической борьбе и вот это должно было волновать уже всех, как тех, кто собирался это использовать, так и тех, против кого это было направлено.
Но такой Помпей с хлопцами под стенами города появлялся не каждый год, а какой-нибудь Корнелий каждый. И еще и не в единственном экземпляре.
В борьбе с сенатом и законного, нет. А какие есть варианты кроме этого, не выходящие за законные рамки и при этом такие же эффективные как и трибунат?
И вот эта самая игрушка натворила полный беспредел, имея трибуном Клодия и дала целый год запаса Цезаря, когда трибуном был Курион. И Гракхи тоже сделали все, что успели именно за счет этой погремушки.
Старички это Помпей и Красс? Власть трибунов восстановили вроде бы они. Не поняла, пульхр, зачем сенату бороться с собственной неподконтрольностью? Тогда уж боролись бы внутри сената, зачем это выводить вовне? Если сенат всевластен и неподконтролен, то логичнее вести борьбу уже за власть в этом всевластном и неподконтрольном органе внутри, через союзы, интриги, а не через трибунат.
Но если сенат имеет функции такого контроля, как Вы пишете, это автоматически означает власть сената над всеми такими консулами и с империем. Ведь магистратура дается на год, а сенат навсегда, тогда получается что непосредственно власть у сената, а исполнители этой власти это консулы и проконсулы, нет?
Нет. Назовите мне корнелиев: 69 года. 68 года. 65 года. 64 года. 63 года, наконец (только не надо про Рулла и Лабиэна, а то я буду хихикать). 61 года. 60 года. 59 года (Ватиний? и чего он ниспроверг? Бибула арестовал, что ли?) Остаются 67-66 и, с оговорками, 63-62. В 59 роль "корнелия" с успехом и даже, я бы сказал, с огоньком, исполнил консул. Того же добивался Катилина в 63 - что-то он в трибуны не рвался, а? А ведь его бы на счёт "раз" выбрали, побыстрее Клодия. Может, потому, что понимал, что с этой позиции ничего реально сделать нельзя? После 59 я вообще не согласен рассматривать ничего, потому что конституционный порядок был, настаиваю, сломлен и разрушен Цезарем в 59 и так в полной мере никогда и не был восстановлен (исключая, возможно, 52-50, но там как раз на корнелиев легко нашлась управа, да и в любом случае они подчиняются нижеуказанной закономерности).
Корнелии начинали чудесным образом появляться ТОЛЬКО тогда, когда обострялась борьба за власть между СЕРЬЁЗНЫМИ ЛЮДЬМИ. "Корнелии" были только средством. Причём скорее средством больше оборонительным, чем наступательным - трибун мог гораздо лучше помешать сделать что-нибудь противной стороне, чем сделать что-то сам. Не было бы этого средства - нашлись бы другие. Вспомните борьбу 65-63 годов - там чего только в ход не шло - и суды, и цензура, и квестура (вот уж казалось бы)... Ничего такого эксклюзивного в "корнелиях" не было. Я вообще считаю, что использование трибунов в политической борьбе 67-66 было признано ЛЮДЬМИ как раз неудачным - именно поэтому с 66 года используются в основном другие средства.
Aelia
Virgo Maxima
Нет, не вижу. Можете считать меня профаном, а себя - адептом высокой степени посвящения. Но если я пойду Вашим путем, то приду к тому, к чему пришли Леон с Марком. Оба считают, что Красс договорился со Спартаком. Только Леон считает, что Красс это сделал, чтобы навредить Помпею, а Марк - чтобы ему помочь.
Извините, мне такой разговор неинтересен. У меня есть определенные причины для того, чтобы его поддерживать (в части, касающейся Красса и Спартака), но я убеждена, что таким путем до истины не докопаться. Если мы начнем рассматривать любые сведения источников как дымовую завесу, то попросту останемся ни с чем. Это дает большой просто для полета фантазии, но совершенно неконструктивно.
Вам не видится в этих словах некоего противоречия?
А в этих?
А если немножко отмотать назад? Вы точно уверены, что вопрос о власти трибунов не имеет никакой связи с появлением Помпея под Римом?
Вы, Пульхр, не отвечаете на мои возражения, а говорите о чем-то своем. Я даже не всегда могу уловить связь между моими словами и Вашими.
Это всё непросто, Вы ж понимаете. Ну вот например
бабло. Сенат САМ не тратит ни копеечки. Он 1) принимает бюджет на 5 лет по предложению цензоров (впрочем, после 82 это всё сомнительно, кажись), 2) одобряет бюджеты разного рода мероприятий, где нужна его санкция на их проведение- типатам игр, торжественных молебствований, и проч., 3) выделяет бюджеты проконсулам, итп. Получают в руки бабало с правом его конкретно тратить - уже магистраты. То есть исполнительная, в случае с бабакми - распорядительная - власть - у них. Именно они могут непосредственно ВОРОВАТЬ, то есть использовать власть по прямомоу назначению.
Ну и что это за "автоматическая" власть? Да никакой тут толком власти у сената нет, только смотреть, как бабки мимо проплывают.
Элия, во-первых, прошу прощения. Я действительно, признаю, часто использую Ваши слова как точку, от которой отталкиваюсь в своих рассуждениях, которые очень часто уходят в сторону от предмета обсуждения, т.е. да, "правильной" дискуссии не веду, и, главное, специально такие места (где я не отвечаю - есть ведь и такие, где я честно отвечаю) для Вас не маркирую, так что у Вас, конечно, есть все основания обижаться. Простите. Я не обещаю исправиться (хотя попробую), и прошу Вас просто не отвечать мне там, где Вам становится не интересно вести разговор дальше.
НЕТ! Это как раз суть моих рассуждений! В 70-х на любого рядового педария у условного Катула НЕ БЫЛО УПРАВЫ! Его можно было уговаривать, подкупать, но испугать и подчинить его было нечем! Цензоров не было. Суды были в руках тех же педариев - их было банально больше, чем "принцепсов", они имели в судах чисто арифметически больше голосов, так что и осудить гарантированно сенатора было невозможно. Именно уничтожение этих, чисто сулланских ограничений ПЛЮС ценз (ещё большую роль сыграло само время, которое удалило в течение 70-х из сената сколько-то сулланцев "набора" 81 года и всё больше добавляло в него квесториев, избранных уже там, где "принцепсы" хоть как-то могли контролировать ситуацию), который, видимо, просто физически вымел из сената большинство "сулланцев", и изменили ситуацию в корне, сделав возможными 63 и 49, когда "15 против, один за, решение принято".
Ведь любое и каждое из мероприятий 70 - выборы цензоров, восстановление трибуната, передача судов, не были частью какой-то обязательной программы. если бы речь шла о како-то едином плане "восстановления досулланской конституции. то первым делом бы восстановили проскриптов в правах, а суды вернули всадникам. Но нет, КАЖДОЕ мероприятие 70 имеет свою особую цель и свои последствия.
Тоже НЕТ. "Сулла" (реформаторы 81-80) жесточайшим образом ограничил полномочия консулов и раздул компетенцию сената (скажем, без цензоров бюджет оказался полностью в ведении сената), так что в начале 70-х роль консулата сильно снизилась. Кроме того, над всеми магистратми был подвешен дамоклов меч сенатского суда - суда Цетега и педариев, ненавистного Катулу. Но постепенно, за 70-е, в основном явочным порядком, отчасти, возможно, и по закону (это чисто от фонаря предположение) консулы стали понемногу возвращать себе традиционный объём полномочий.
Важнейшие вопросы передачи власти - империй (командование войсками) и проведение выборов, а также право предлагать законы, т.е. проводить реформы, во время кризиса 72-70 годов вышли на первый план, и именно за них развернулась борьба. После 70 же консульство уже стало более важным.
Предложение восстановить власть трибунов было, по-моему, исключительно средством получить поддержку плебса, а не сутью программы Помпея и тех, кто стоял за ним. Даже по Вашей версии Помпей явился не из-за трибунов, а опережать Красса, то есть не чтобы предотвратить собственно восстановление полномочий трибунов, а чтобы предотвратить использование этого средства повышения популярности Крассом.
Ну вот смотрите: ПОМПЕЙ обещает одновременно в 71 восстановить власть трибунов и вернуть суды всадникам. Предполагаем, что он это сделал, чтобы получить поддержку народа и всадников (пока это укладывается в обе гипотезы - и сверхсильного Помпея-одиночки, и Метеллов за спиной Помпея). Первое - делает быстро, со вторым тянет. На выборах - 70 всадники обеспечивают своими голосами избрание известных кандидатов. Предполагаю уверенно, что они это делают с подачи Помпея (и под его ауспициями), который обещал им суды. Однако Помпей их обманывает - он вообще не проводит никакого закона, а тот, что проведён, не согласуется с его обещаниями совершенно.
Всадники должны резко на Помпея обидеться за обман. Спрашивается - зачем это нужно Помпею - одиночке - поманить и бросить всадников, проводить ненужных ему кандидатов... Ну хоть пообещал бы сразу часть мест эрариям, всё бы не так больно для репутации вышло. Ну вот я и предлагаю приложить сюда Метеллов и консулов - 69 как участников и мотор всей интриги. Тогда по-моему можно увидеть цель каждой из реформ. В противном случае получается что-то странное - Помпей-то чего хочет всем этим добиться, популярности, или чтобы его возненавидели за обман?
Да, есть такое дело. Извините. Мне очень тяжело поддерживать дискуссию такого типа, как в "Гракхах" - с размеренным обменом реплика на реплику, просто сил не хватает. В итоге я или бросаю её совсем, или сосредотачиваюсь на том, что мне интересно, выхватываю произвольные кусочки и пытаюсь тянуть свою мысль дальше, часто в обход важных вопросов, просто чтобы на них не растратить силы и не увязнуть. Я понимаю, что Вам это может не нравиться.
На Ваши вопросы я, да, даже не начал отвечать, просто пришла в голову мысль по поводу затронутых в дисткуссии тем - ну я ей и поделился.
Так все они все 70-е этой борьбой увлечённо и занимались. Я так понимаю, что в 72 её более-менее уверенно выигрывала фракция "педариев", которая добилась решения сената о предоставлении империя (т.е. не очень ограниченной власти над Италией) Крассу (повторюсь, формально он был на, условно, 50-м месте, и никак не мог быть избран по традиционным основаниям - по старшинству). Предполагаю, что этого "старички" уже спокойно вынести не могли (ну вот как Вы думаете, Катул какой-нибудь был очень рад, что такая власть (то есть возможность диктовать свою волю сенату, что и случилось уже в 71) досталась Крассу, и неужели не было полководцев во фракции "старичков" - те же Катул и Исаврик вполне себе имели на счету военные победы?!) , и решили, что раз в эту игру у них никак не получается выиграть, надо поменять правила.
Aelia
Virgo Maxima
Принято.
Извините за резкость.А у Цетега или Красса - откуда была управа? Откуда взялась фракция "цетеговцев-крассианцев" и на чем она держалась? Цетег и Красс знали тайное слово?
К тому же Вы забываете один немаловажный момент. В результате сулланских реформ принцепсы должны были искать управу только на педариев. Им не нужно было искать управу на всадников и народное собрание. Это, знаете ли, тоже определенные силы в государстве; численно они гораздо больше, а финансово - гораздо дороже.
По-моему, речь Филиппа в начале 77 г. не имеет принципиальных отличий от речи Катона в конце 63 г. И все это довольно похоже на начало "Гражданской войны" Цезаря. Все, какие нужно, решения сенат тогда принял.
В 78 г. война в Италии была поручена консулам. Вероятно, в 77 г. война в Италии тоже была бы поручена консулам, если бы таковые имелись в наличии (был же принят SCU). И в 77 г. война в Испании была бы поручена консулам, если бы они не отказались. Курион в 76 г., Луций Лукулл и Марк Котта в 74 г. получили империй, еще находясь в должности; Марк Лукулл в 73 г., возможно, - тоже.
Но сначала я говорила вообще о другом. Вы, с одной стороны, пишете, что принцепсы ("старички") в 70-х гг. были такие бедные и несчастные и никак не могли заставить педариев ходить строем. И в следующем сообщении пишете, что в 72 г. Красс устроил переворот и отобрал власть у "старичков". Ну и как одно с другим сочетается?
Вы не поняли мою мысль... Как и зачем Помпей вообще получил это войско?
Насколько я понимаю, Помпей не обещал вернуть суды всадникам. В такой форме это обещание не прозвучало. Помпей сказал, что "ограблены и разорены провинции, а судебные приговоры выносятся позорные и гнусные, что он намерен обратить на это свое особое внимание и принять меры для устранения этого зла". Никакой конкретики, и понимайте это как хотите. Для Помпея (как я его себе представляю) - чрезвычайно типично. С моей точки зрения, эти слова - а) предложение нового предмета торга; б) тонкий намек на то, что некоторых наместников в этом году надо бы осудить.
Опять источники отбрасываем... "Когда в Риме были назначены выборы других командующих, страх удерживал всех, и никто не выставлял своей кандидатуры, пока Лициний Красс, выдающийся среди римлян своим происхождением и богатством, не принял на себя командования." (App. BC I 118)
Конечно, я понимаю, что все это дымовая завеса и не более того...
Назовите мне цензоров 64 и 61 г.
Ну я не знаю. Катула удерживал страх? Исаврика удерживал страх? Метелла (будущего Кретика) удерживал страх (хотя он, может, в провинции был?)? Мурену удерживал страх? Петрея удерживал страх? У Спартака был широкополосный гипноизлучатель, что ли?
Я даже готов согласиться, что да, страх, но не перед Спартаком! В таком варианте и с тем, что у меня написано, противоречий нет.
Aelia
Virgo Maxima
Катул вообще не производит на меня впечатления знатного полководца. Да, с Лепидом он воевал, но это-то ему по должности было положено, он сам не вызывался. И после этого тоже никогда не стремился в армию, ни полководцем, ни легатом.
Где был Метелл Критский, неизвестно, но в любом случае он не имеет военного опыта.
Петрей - квесторий, как и младший Мурена, который к тому же у Лукулла. Старший Мурена не лучшим образом проявил себя во второй Митридатовой войне.
Фактически из названных кандидатур остается один Исаврик, но он только что с триумфом вернулся из провинции. Полагаю, ему совсем не с руки было ввязываться в эту войну; а война действительно была весьма тяжелой и рискованной; победа мало что прибавила бы к славе Исаврика, а поражение погубило бы эту славу. Спартак воевал хорошо (как все уже убедились), и потерпеть неудачу было бы чрезвычайно обидно.
Где был Метелл Критский, неизвестно, но в любом случае он не имеет военного опыта.
Петрей - квесторий, как и младший Мурена, который к тому же у Лукулла. Старший Мурена не лучшим образом проявил себя во второй Митридатовой войне.
Фактически из названных кандидатур остается один Исаврик, но он только что с триумфом вернулся из провинции. Полагаю, ему совсем не с руки было ввязываться в эту войну; а война действительно была весьма тяжелой и рискованной; победа мало что прибавила бы к славе Исаврика, а поражение погубило бы эту славу. Спартак воевал хорошо (как все уже убедились), и потерпеть неудачу было бы чрезвычайно обидно.
Страх перед тем, что им ударят в спину из Рима. Если предположить, что поражения Вариния произошли не без помощи из Рима, если предположить, что фантастические успехи Спартака против консулов, когда Спартак нарезал круги вокруг их армий и бил их и Аррия поодиночке, хотя бы отчасти объясняются изменой же (второе, впрочем, даже не обязательно, одной катастрофы Вариния было достаточно, чтобы бояться её повторения - ведь опять придётся производить НАБОР!), то действительно можно опасаться, что вражеская гадина Красс (я так понимаю, что все горшки между "старичками" и Крассом были разбиты в 73, когда Красса, ни много ни мало, попытались просто физически уничтожить (видимо, он их уже действительно к тому моменту ДОСТАЛ
) (можно, наверное, предположить именно в этом году смерть Цетега и то, что сразу после неё, пользуясь замешательством в стане врага, "старички" попытались окончательно обезглавить "педариев")) без зазрения совести ударит в спину - Красс был, конечно, не злопамятный, но ого-го какой злобный и ударом на удар был всегда рад ответить. С Лицинией его явно подставили, так что и от него можно было ждать ответной подставы, и тоже с потенциально смертельным исходом.Элия, это всё прекрасно, но на карте ведь стояло гораздо больше, чем военная слава. Ведь тот, кто получит империй, смог бы диктовать - и продиктовал! условия Республике. Неужели страх Катула потерпеть поражение (да всё равно я не верю, что катул "боялся", что все консуляры, претории и преторы сидели и дрожали перед Спартаком. Чегой-то Катон вон не дрожал?) был сильнее, чем страх, что Красс получит в руки орудие диктата сенату?
Кроме того, восстание Спартака было ознаменовано грандиозным "чёрным переделом" собственности, когда под прикрытием восстания одни рабовладельцы (иногда во главе своих рабов) убивали соседей и захватывали их землю и имущество - и этот этот передел фактически тоже попадал под контроль полководца и давал ему гранидиозные возможности обогатиться и увеличить своё влияние!
И всё это - в руки Крассу!
(чистая догадка) Возможно, они не просто надеялись, а с этой целью попытались оставить его без достаточных средств на набор армии. Тогда "страх" остальных можно дополнительно объяснить - это командование было именно что задумано как ловушка на выскочек. А вообще они могли рассчитывать на то, что в конце концов Спартака разобьют Помпей, Метелл и Лукулл.
А Красс набрал армию на свои и сам справился. Тогда его высказывание о том, что плох тот политик, который не может содержать свою армию сам, можно прямо сюда и отнести - так он над ними типа свысока пошутил.
Aelia
Virgo Maxima
Ну, если они так себе Красса представляли, то им следовало бы не империй ему предоставлять, а объявить против него SCU, или отравить по-тихому, или еще чего. Давать такому человеку военную власть в Италии - это совсем как-то неразумно...
Нет, в 73 г. еще не так уж достал... Дело весталок разбиралось в коллегии понтификов. На 73 г. известны следующие члены: Кв. Цецилий Метелл Пий, П. Сервилий Ватия, Кв. Лутаций Катул, Мам. Эмилий Лепид, М. Теренций Варрон Лукулл, Кв. Цецилий Метелл Критский, Ман. Ацилий Глабрион, М. Валерий Мессала Нигер, Д. Юний Силан, Г. Аврелий Котта.
Если бы они действительно хотели съесть Красса, они бы его съели. Скорее, предполагалось его припугнуть, а потом обязать.
В некоторых случаях личные интересы превалируют над общими. Война со Спартаком была делом весьма рискованным и неприятным, а жесткой партийной дисциплины у принцепсов не было (они и вообще далеко не всегда действовали заодно). Думаю, что у них имелось некое понимание того, что надо бы кому-то взяться за это дело, но каждый надеялся на соседа. Или на то, что Красс проиграет.
Принцепсы тоже были люди не бедные в подавляющем большинстве своем. А вот о богатстве Цетега нет решительно никаких сведений.
Возможно.