Вопрос был не в покупке голосов сенаторов, а принципиальный - в их независимости. "Педарии" ничего не имели, кроме статуса сенатора (так сказать, "сенатский пролетариат"), предоставленного им Суллой, и старались из этого статуса выжать максимум. Для того, чтобы это сделать, им надо было держаться вместе и не дать себя раздёргать по свитам "принцепсов". Только вместе они были политической силой, с которой приходилось считаться, с которой всерьёз торговались и предлагали настоящую цену, как в 74-м. Только вместе они могли более-менее обеспечить друг другу судебную защиту. Именно отсюда, кстати, видимо, и идут те принципы действий Красса, которых он придерживался (он не умел иметь зависимых подчинённых, недавно обсуждали) - объединение педариев именно что было объединением независимых и равных мужей, соединённых общим интересом урвать свой кусок пожирнее. А доверяли они собой руководить (скорее, наверное, координировать) именно 1) бывшим приближённым к Сулле и 2) заведомым изгоям из общества "старичков", запятнавшим себя в проскрипциях - как раз Цетегу, Крассу и Суре. Пожалуй, как раз их объединение было, наверное, ближе всего к "партии", точнее, парламентской фракции в нынешнем понимании этого, гм, понятия. Это, конечно, только основа, она не исключает того, что получив "председательство", Красс и Цетег, опираясь на него, наращивали личное влияние - скажем, привязали к себе услугами братьев Антониев.
Спартак
- Автор темы Кныш
- Дата начала
Отобрал как минимум одно консульство (вот можно я предположу, что отобрал лично у Гортензия?) и получил империй в Италии. До 72 года у Ц-К была в активе разве что миссия Антония по сбору денежных средств с неплательщиков, да и то она только уравновешивала супер-империй Лукулла, с добавлением на весы империя Марка Лукулла рядом с Италией и тем более армии консулов в Италии, да ещё учитывая удаление Антония на вотовк, "власть" "сулланцев" на начало 72 можно считать околонулевой.
Я вообще так понимаю, что "молодёжь" до консульства до этого (72 года) не допускали (отчасти по закону, отчасти принципиально). Претор - это максимум, докуда они могли при всём желании допрыгнуть. Власть, т.е. консульства-проконсульства, довольно прочно удерживали "старички". И вдруг баланс стал опасно смещаться в сторону "сулланцев" (тоже и потому, что многие из них уже получили и законное право претендовать на консульство)...
Aelia
Virgo Maxima
Честно говоря, я с большим трудом могу себе представить, чтобы несколько сот человек могли таким образом самоорганизоваться и стойко сопротивляться принцепсам, раздергивающим их по свитам. Полагаю, что большая часть сулланских сенаторов очень скоро оказалась именно в партиях принцепсов. Да, вероятно, осталось некое ядро и, вероятно, его, как Вы и описываете, контролировал Цетег. Но думаю, что по сути своей это была такая же партия, как и у любого другого принцепса (Цетег примечателен именно тем, что ему по рангу такая партия не полагалась); и возможности для контроля судов у всех ключевых фигур были более-менее одинаковые.
Что же до Красса, то у него явно были свои методы контроля, преимущественно финансовые. Мне вообще кажется, что его партия существовала параллельно с партией Цетега. Они шли близким политическим курсом, что и позволило Крассу частично унаследовать людей Цетега. Красс, кстати, вполне мог иметь зависимых подчиненных - только эти подчиненные были как раз рангом ниже: вышеперечисленные трибуны, тот же Аррий, возможно, Скрофа, возможно, Варгунтеи. Возможно, и Помптин был у него сначала. А вот с нобилями он действительно предпочитал строить равноправные отношения.
Так об этом и я и веду речь.
Вовсе не такими уж несчастными и обездоленными были эти Ваши "старички" при сулланских порядках. Насчет Гортензия - нельзя, увы.
Гортензий - эдил 75 г. и претор 72 г., он не может стать консулом ранее 69 г.
Aemilia
Flaminica
На большую часть ответила Элия, я так, по мелочи.
Хихикать можно, смех вообще жизнь продлевает , но дело не в этом. Я веду речь о том, что потенциально у народных трибунов была достаточно большая власть, когда ее восстановили после Суллы. И народный трибун мог, не обязательно делал это, но мог противостоять сенату. Вы, как я понимаю, считаете, что власть была у сената, у цензоров? Цензура 65 г. ничем не кончилась, цензорам 64г. трибуны помешали провести пересмотр сенатских списков, как пишет Дион Кассий потому что боялись быть исключенными из этого списка. Я полагаю, что, скажем так «перерывы во власти» появлялись всегда и у всех. Но суть в том, что потенциально позиция трибуна давала большие возможности при соответствующих талантах.
Я здесь с Вами не согласна, но если хотите, обсуждать не будем. Хотя даже при нарушенном, по Вашему мнению, так сильно конституционном порядке квесторы же не стали так сильны, как трибуны.
Безусловно, трибуны были очень удобным средством, но они были таким средством именно потому, что сам по себе трибунат предполагал определенную власть и силу. Квесторов же для таких целей никто не использовал.
Кстати, интересное замечание, я об этом не задумывалась…
Хихикать можно, смех вообще жизнь продлевает
, но дело не в этом. Я веду речь о том, что потенциально у народных трибунов была достаточно большая власть, когда ее восстановили после Суллы. И народный трибун мог, не обязательно делал это, но мог противостоять сенату. Вы, как я понимаю, считаете, что власть была у сената, у цензоров? Цензура 65 г. ничем не кончилась, цензорам 64г. трибуны помешали провести пересмотр сенатских списков, как пишет Дион Кассий потому что боялись быть исключенными из этого списка. Я полагаю, что, скажем так «перерывы во власти» появлялись всегда и у всех. Но суть в том, что потенциально позиция трибуна давала большие возможности при соответствующих талантах. Я здесь с Вами не согласна, но если хотите, обсуждать не будем. Хотя даже при нарушенном, по Вашему мнению, так сильно конституционном порядке квесторы же не стали так сильны, как трибуны.
Безусловно, трибуны были очень удобным средством, но они были таким средством именно потому, что сам по себе трибунат предполагал определенную власть и силу. Квесторов же для таких целей никто не использовал.
Кстати, интересное замечание, я об этом не задумывалась…
Aemilia
Flaminica
Катон как-то там порывался мечом Суллу зарезать, но это же не значит, что Катул тоже
Теперь серьезно. Я полагаю, что, давая империй Крассу, «старички» делали примерно следующий расклад: или он проигрывает и его нет, ну так и ладно, сам виноват. Либо он побеждает, получает армию и все хорошо, но на горизонте есть Помпей, с которым они друг друга как-то не любят, и, будучи в равном положении могут между собой не договориться, а нам же и легче. Тем более, Красс человек спокойный и имевший всегда власть иного рода, чем армией и через государственный переворот. Каким образом этот передел попадал к полководцу? Я правда не очень понимаю, полководец сражается с армией рабов и обогатиться может только через трофеи, как на обычной войне, у Красса что, были полномочия решать там земельные вопросы?
Пульхр, если Вы считаете, что дача такой власти Крассу нелогична в случае страха только перед Спартаком, то ведь в случае Вашего предположения о страхе перед ударом в спину от самого Красса это выглядит еще куда более нелогично.
А вот тут Вы по-моему уже вводите новые сущности. Про "партию" Красса, про его влияние в сенате мы НИЧЕГО не знаем до 72, когда вдруг он выпрыгивает во власть, как чёртик из коробки. И наоборот, в 74 году мы явным образом имеем сверхвлиятельного в сенате Цетега, а после этого Цетег куда-то исчезает. Претору (преторию) Крассу, точно так же, как и Цетегу, по рангу никакой партии даже и на 72 не полагалось. На 74 я бы скорее Антония Кретика заподозрил в наличии партии, чем Красса. На каких вообще основаниях можно предполагать какую-то "параллельную" подводную партию Красса в сенате до 72-го? Почему она никак не проявляла себя?
Так об этом и я и веду речь.
Можно я на примере попробую объяснить? Вот жил-был Иван Васильич Грозный, царь такой. Россией правил (ср. со старичками). И он хотел (ну, предположим, что хотел) править самодержавно, отстранить от власти часть князей и бояр и ввести на высшие государственные должности своих малознатных сподвижников. И попытался в начале 1560-х это сделать. Но НЕ СМОГ!!! Ну то есть местами кой-чего смог, но С ТРУДОМ. Ему мешал сложившийся порядок управления (решения принимали царь и боярская дума), большая роль Церкви и Московского митрополита, который имел право возражать царю и критиковать его действия, право митрополита и бояр "печаловаться" за опальных, в ответ на что царь был практически ОБЯЗАН снимать опалу, местнические правила, по которым его малознатных назначенцев бояре и князья НЕ СЛУШАЛИСЬ, и т.п.. Причём чем больше царь пытался продавить свою политику, тем теснее сплачивались против него уже большинство приближённых. В итоге ИВГ, чтобы править самовластно стал всю это систему просто ЛОМАТЬ через колено.
Теперь сравните с тем же Лукуллом, который, если хочет получить назначение, должен идти к какому-то хрену с горы и долго и муторно договариваться, а тот его посылает, и Лукуллу приходится проползать через чужую постель, и опять договариваться, и даже если договорится, то дорого платить за то, что ему вообще-то должно достаться просто так. И НИЧЕГО с этим хреном НЕ СДЕЛАЕШЬ, не объедешь! Нет у вас методов против Костьки Сапрыкина!
Aelia
Virgo Maxima
Да вот в соседней теме обсуждается - завещание Минуция, 74 г. Цицерон в связи с этим делом называет Красса могущественнейшим человеком (Off. II 73). Цезарь произносит свою фразу насчет радости в 75 г. Сициний говорит про "сено на рогах" вообще в 76 г. Я не утверждаю, что Красс мог разговаривать на равных с консулярами, но он, тем не менее, был фигурой.
С другой стороны Красс с Цетегом, по-моему, не связан ни в одном источнике. Так что не вижу оснований предполагать, будто Красс был подчиненным Цетега.
Особенность этого субъекта состояла только в том, что он не консуляр. А в остальном ситуация вполне нормальная, у Ливия встречается нередко: консул хочет попасть в какую-то провинцию и не попадает. Тем более, что Лукуллу эта провинция вовсе не должна достаться просто так: ему уже досталась другая. Обмен провинций в обход Семпрониева закона был не таким простым делом. Для того, чтобы добиться своих целей, принцепсам приходится иногда заключать самые разные соглашения. Иногда и злейшие враги мирились. Вы думаете, что Лукуллу с Ватией было приятнее договариваться? Я не думаю. Хотя таким способом он, возможно, Цетега и объехал бы.
Aelia
Virgo Maxima
PS. Кстати! Ведь скорее всего, это нужно было проводить законом, через народное собрание. А Плутарх пишет о том, что Цетег "словом и делом угождал толпе" и ставит его в один ряд с трибуном Квинкцием.
Так что еще неизвестно, действительно ли влияние Цетега было так велико именно в сенате.
1) Я никогда и не говорил, что у "сулланцев" были подчинённые и начальники. Цетег был, я полагаю, primus inter pares, вперёд его выдвинули как самого прожжёного и опытного в интригах, наверное. По-моему они принципиально решили не строить отношения "патрон-клиент". И я именно к Сулле лично и его привлечению "молодёжи" возвожу возникновение таких отношений. Это принципиально анти-нобильская, анти-принцепсовкая система, тем она и была им опасна. Если бы речь шла о простом построении "патрон-клиент", никого бы в 70 из сената выгонять не стали, кроме Красса и, может быть, Суры.
2) А как тогда по-Вашему Красс "унаследовал" людей Цетега?
Особенность этого субъекта состояла в том, что он не консуляр, и консуляром становиться не собирается, ему и так хорошо! Его устраивает роль "таможенника", когда за любые решения консуляры ему отстёгивают копейку.
С Ватией Лукулл говорил на одном языке, они были более-менее равны, все они коллективно правили Республикой и им было необходимо договариваться. А Цетег мог себе позволить занять неконструктивную позицию - их Республика была не его Республика! У него было своё удельное княжество.
Лукулл всегда мог сказать Ватии: ах, ты не идёшь мне навстречу? Ну ладно, вот нужно будет тебе в следующий раз провести твоего человека в консулы, или провинцию хорошую по жребию, или решение понтификов в твою пользу - тогда уже ко мне не приходи! Ватия бы вздохнул, помялся, и ответил: ладно, но с тебя будут на выборах ещё две квестуры, один эдилитет и чтоб мой претор стал городским. Лукулл: одна квестура и эдилитет, и наши голоса за твоего кандидата, когда в коллегии понтификов освободится место. Ватия: и претор перегринов. Лукулл по рукам!
А Цетег на такие слова бы ухмыльнулся и сказал: брателло, ты не поверишь: МНЕ ЭТО НЕ БУДЕТ НУЖНО! В консулы вы и так наших не пускаете, и к делёжке провинций тоже не очень, через понтификов я ничего пробивать не собираюсь (зевает). Так что иди-ка ты лесом, не буду я тебе помогать. Вот не хочу, и всё!
Aelia
Virgo Maxima
Я Вам это и не приписываю, это я просто к тому, что Красс не на Цетега работал.
Думаю, что он унаследовал их лишь частично, а остальные разбежались по свитам других принцепов или так и остались бесхозными. Однако весьма значительная часть действительно могла оказаться у Красса, так как его политическая направленность была им более привычна, да и сам он, пожалуй, проявил бы к этим людям наибольший интерес (хорошо подкрепленный финансово).
Точно ли не собирается? А может, не пускают? Консульская должность, по-моему, не была бы для него лишней. Но если проблемы Лукулла Ватию (да и Котту, по-моему) только порадовали бы, то вот против Цетега-кандидата в консулы они бы, пожалуй, объединились.
А как же Антоний Критский?
По-моему, Цетег договаривался точно так же, как и любой другой принцепс.
А как же Антоний Критский?
По-моему, Цетег договаривался точно так же, как и любой другой принцепс.
Так случай с Антонием как раз и начинается с того, что Цетег Лукулла послал. Не хочу, говорит, иди, иди, любезный, гуляй. Лукулл пошёл, но потом напрягся и нашёл дополнительные аргументы, чтобы Цетег его ещё раз послушал. Ну и т.д.
Про Антониев:
ну вот я лично склонен следующий набор обстоятельств
1) Красс в 75 г. связан с пиратским бизнесом.
2) Антоний Кретик в 74 году получает супер-империй против пиратов (предп. по договорённости Цетега и Лукулла),
3) Антоний Гибрида - трибун 71 г., в 60-х его связи с Крассом ещё упрочатся.
4) Антоний Гибрида исключён из сената вместе с Сурой в 70 г.
принимать как подтверждение того, что Цетег и Красс - это два лидера одной партии, в которую входили и Антонии. Вероятно, казначеем партии Красс был уже и в 75-м. Так оно всё хорошо и ладно увязывается вместе, иначе нужно объяснять как минимум чего это Цетег полез в пиратские дела.
Aelia
Virgo Maxima
Положим, согласно Плутарху, начались их взаимоотношения с того, что Лукулл начал ставить Цетегу палки в колеса, а не наоборот. Так что совсем не удивительно, что когда Лукулл пришел к нему с просьбой, Цетег его в первый момент послал.
Я не думаю, что из ситуации Цезаря можно сделать такой вывод. Я склонна толковать его слова проще: ну вот, теперь мне нужно много денег, и Красс будет счастлив мне их ссудить. Предположение, что пираты специально охотились за Цезарем по заданию Красса, слишком зыбко.
Антоний Гибрида не мог быть трибуном в 71 г., т.к. из надписи известен полный состав его коллегии, и в нее не входит Лоллий Паликан, трибун 71 г. Дата трибуната Антония Гибриды спорна; Броутон относит его к 68 г., и я думаю, что это правильно. Мне крайне сомнительно, чтобы Антоний мог пойти в трибуны до 70 г. Конечно, вопрос о восстановлении прав трибунов висел в воздухе, однако до 70 г. эта должность ставила крест на всей дальнейшей карьере.
Таким образом получается, что Антонии в 70-х гг. были с Цетегом, потом Гай Антоний вылетел из сената и пришел к Крассу.
А в пиратские дела Цетег полез потому, что неограниченный империй - вещь, довольно полезная в хозяйстве.
Я, собственно, о том, что Цетег мог в принципе любого послать, его положение и влияние не были "вплетены" в сеть взаимоотношений "старичков", он от них не зависел. Ваше уточнение этого по-моему не отменяет.
Не-не, я ничего такого не предполагаю. Просто Красс уже в силу завязанности в таком бизнесе должен был иметь рабочие контакты с пиратами. Как раз прочистить эти, местами сильно заржавевшие, контакты, по моему мнению Антония, в том числе (также и новые установить), и отправили.
Да, спасибо, я сам засомневался, когда увидел.
Ага, вот это тоже интересно. Я полагаю, что те 64 человека были (все или почти все) именно из партии "сулланцев", "молодёжи", на тот момент - Красса. А Вы, значит, считаете, что они после смерти Цетега оставались ещё какое-то время "сами по себе"?
И до каких пределов, по-Вашему, простиралось его доверие к Антонию, по Вашей версии его клиенту, так?, что он дал ему возможность превзойти себя? Почему он себе на следующий год такого не выговорил? Лукулл-то вон для себя хлопотал, даже не для братца. (Моя версия выше - "сулланцы" не имели иерархии, и, добавляю, возможно были связаны какой-то достаточно серьёзной клятвой, которая позволяла им держаться вместе и не спорить за власть, и доверять друг другу достаточно, чтобы продвигать друг друга, а не себя. Возможно, эту ситуацию попытался в 63 воспроизвести Катилина.)
Aelia
Virgo Maxima
По-моему, мое уточнение свидетельствует о том, что Цетег вовсе не был так уж неконструктивен, как Вы утверждаете. Он был вполне договороспособен и послал Лукулла не из прирожденной вредности.
Катон, знаете, Помпея однажды тоже послал.
Кстати, Лукулл, как я понимаю, даже не помогал Цетегу в вопросе с империем Антония. Он, скорее всего, просто пообещал ему не мешать. А помогал Антонию Котта, согласно Псевдо-Асконию.
В таком бизнесе - это в каком?
Кто-то оставался, кто-то нашел себе нового лидера. По крайней мере, я не считаю, что они стройными рядами отправились к Крассу. Если говорить о Гае Антонии, то я полагаю, что он пришел к Крассу с совершенно конкретной проблемой - ему не на что было сестру выкупать от пиратов. Когда это было - до 70 г. или после - я точно сказать не могу; скорее - после.
Во-первых, я думаю, что Марк Антоний был не более клиентом Цетега, чем, например, Агенобарб - клиентом Катона (или наоборот, если угодно).
Во-вторых, если бы Цетег желал получить это командование сам, то ему надо было избираться консулом на следующий год или добиваться чрезвычайного командования, будучи частным лицом. Это требует неизмеримо больших затрат и усилий. Я не думаю, что Лукулл мог бы так просто это обеспечить.
Quintus Hortensius
Эдил
Прошу прощения за очередной перевод стрелки, но что у нас известно о Луции Геллии, у которого служил Катон во время войны со Спартаком?
На сайте вообще среди римских gens Геллиев нет, а у меня нет под рукой книжек в данный момент.
На сайте вообще среди римских gens Геллиев нет, а у меня нет под рукой книжек в данный момент.
Aelia
Virgo Maxima
У него была очень замедленная карьера и он очень долго прожил. Контубернал Гая Карбона в 120 г., эдил 96 г. или ранее, претор 94 г., потом был проконсулом в Азии, потом в штабе Помпея Страбона во время союзнической войны (скорее всего, легат), с этих пор просматриваются связи с Помпеем. Во время консульства он с коллегой подтвердил решения Помпея о предоставлении римского гражданства испанцам. В 70 г. после восстановления цензуры занял эту должность и провел суровую чистку сената; тоже, скорее всего, в интересах Помпея. Потом был легатом Помпея в войне с пиратами и, кажется, продолжал командовать флотом в Италии до 63 г.
Quintus Hortensius
Эдил
О, спасибо, Элия.
А в каких приблизительно годах он был во время спартаковской войны?
А в каких приблизительно годах он был во время спартаковской войны?