Спартак

[Aelia]

Вообще говоря, Верреса судили de repetundis. Всякие там Гавии к этому вообще не имеют отношения.

 

[Leon]

Добрый вечер!

Был в дали от интернета, поэтому долго не отвечал.

Мои мысли по поводу восстания Спартака не слишком отличаются от традиционных, но все-таки хочу сделать несколько собственных предположений. (Это мои личные предположения, поэтому словосочетания "на мой взгляд", "по моему мнению" там можно ставить после каждой фразы. Я это делать не буду, а то рука устанет набивать ).

Конечно, восстание началось случайно, и первые свои победы над Клавдием и Варинием Спартак одержал самостоятельно. Но затем он несомненно получил помощь из Рима: деньгами, оружием и моральную (обещание светлого будущего в случае победы). Это объясняет такой сверхбыстрый рост его армии и то, что она с самого начала обладала высокой боеспособностью. Всю эту помощь Спартак получил не даром, от него категорично потребовали вмешаться в войну в Испании, где Серторий (или Перпенна) были уже на грани поражения. Спартак согласился и начал свой поход на север.

Кто-же эти люди которые помогали Спартаку? Да, среди них, конечно, были идейные популяры, которым существующий режим был поперек горла, и которые желали победы и возвращения Сертория. Но их осталось мало, они были слабы и не обладали достаточными средствами и влиянием, чтобы самостоятельно снарядить армию Спартака.
Но можно посмотреть на эту ситуацию и с другой стороны. Чтобы послать армию в помощь Серторию, не обязательно желать победы последнему. Достаточно желать поражение (или существенную задержку в Испании) Помпея. Скорое возвращение Помпея с армией пугало в Риме многих, и в первую очередь Красса. Через два года Красс собирался стать консулом, а возвращение Помпея могло этому помешать. В интересах Красса было задержать Помпея в Испании на три-четыре лишних года, а лучше бы он совсем не вернулся.
Красс обладал достаточными средствами и влиянием, он не был жаден на деньги, и такая авантюра (помощь восставшим рабам) была вполне в его духе. Конечно, он действовал через посредников и в лагере Спартака никто не знал кто им помагает. Может только сам Спартак.

И так Спартак двинулся на север. В его армии все знали, что они идут на помощь Серторию. Но это не устраивало рабскую составляющую армии Спартака. Они знали как жестоко Серторий обращается с беглыми рабами и всерьез опасались за свою жизнь. Поэтому они во главе с Криксом отделились от основной армии и вскоре были разбиты. Армия Спартака пошедшая дальше уже почти вся состаяла из бывших италиков т.е. римских граждан.

Одержав еще несколько побед, Спартак в Галлии узнает об окончательном поражении Сертория (или Перпенны). И тут он решает нарушить договоренность с человеком, который снарядил его армию. Вместо того, чтобы идти дальше в Испанию и самостоятельно воевать с Помпеем, Спартак, после некоторых колебаний (связанных с Митридатом), решает укрыться на Сицилии. Взбаламутить местных рабов, закрепиться на острове и надеяться на лучшее будущее.

План Красса провалился. Но он тут-же придумал новый. Чтобы не бояться возвращающегося Помпея, надо иметь под рукой собственную армию. Сенаторам долго не пришлось уговаривать Красса принять командование в войне со Спартаком. К тому-же это было некоторым "алиби", если бы поползли слухи о тайных операциях Красса. Потратив свои деньги, а так-же деньги тех нобилей, которые не хотели встречать Помпея безоружными, Красс набрал в свою армию первоклассных сулланских ветеранов. В армии Красса легионер получал жалование больше, чем в других армиях того времени.

Перед Крассом стояла трудная задача. И дело не только в том, чтобы разбить победоносную армию Спартака, но нужно было это сделать в определенный промежуток времени. Нельзя было слишком долго тянуть, а то придет Помпей и поможет, а это Красс ни как не мог допустить. Но нельзя было разбить Спартака и слишком быстро, тогда справив овацию, придется распустить армию, до прихода Помпея, а это совсем плохо.
Этим объясняются маневры Красса в этой войне. Он дал Спартаку свободно пройти через всю Италию до Мессинского пролива, затем перекопал перешеек рвом и стал ждать, когда Помпей доберется до Альп. Чтобы Спартак "случайно" не уплыл в Сицилию, пиратам была дана сумма превышающая все деньги Спартака. Их мог дать Веррес, но я думаю это был Красс. Затем, когда момент настал, Спартака свободно пропускают через ров, чтобы не заниматься осадой.
Дальше от Спартака отделяються самниты во главе с Кастом и Ганником. Это в природе самнитов, в критический момент они выходят из коалиций и сражаються самостоятельно, за свой народ (как в конце Союзнической войны).
Самниты, а затем и Спартак легко разбиты. Тело Спартака так и не нашли. Если он изначально был связан с Крассом, то последний мог сохранить ему жизнь, вдруг в дальнейшем пригодиться.
Красс с армией возвращается в Рим одновременно с Помпеем, что и требовалось.

И в конце несколько мыслей по поводу личности Спартака.

Спартак, конечно, был италиком. Ни когда бы римские граждане, пусть и новоиспеченные, не позволили командовать собой варвару-фракийцу.
Он был с севера т.е. этруск или умбр. После отделения Крикса на север со Спартаком пошло тысяч семьдесят людей, рассчитывающих на лучшее. После известия о поражение Сертория, когда надежды на лучшее испарились, но на юг со Спартаком вернулось около ста тысяч. И это учитывая дезертирство. Эти 30-50 тысяч были этруски и умбры, а идти на такое рискованное дело надежнее если им руководит твой соплеменник.

Все. Фу...

 

[Aelia]

И здесь Красс виноват... И часовню тоже он разрушил?

1. На самом деле, в 73 г. у Красса с Помпеем особых конфликтов еще не было. Да, сообщается, что в 80-х гг. Красс завидовал славе Помпея, но нет ни слова о том, что сам Помпей что-то имел против Красса. Помпей вряд ли стал бы намеренно вредить Крассу и его консульским планам. Поссорились они как раз в совместное консульство.

2. Красс в любом случае занимал консульство на год позже, чем suo anno. Дата его претуры не известна. Если задержка произошла между претурой и консульством, то ее причина - именно в войне со Спартаком; таким образом, получается, что Красс сам себе организовал проблему, хотя мог бы получить консульство в свой, 71 г., и никакой Помпей ему не помешал бы. Если задержка произошла до претуры, то консульство suo anno Крассу все равно не светило. Он спокойно мог бы подождать лишний год или два; огромные финансовые вложения в Спартака не имели никакого смысла. Впрочем, вот здесь я приводила цитату из Самнера о том, что нормальные римские нобили не были так уж одержимы идеей занятия должностей suo anno, это была личная цицероновская мания.

2. Армия Красса вовсе не была первоклассной. Вначале она потерпела поражение, и какими мерами Красс был вынужден наводить там порядок - общеизвестно. Предположение о более высоком жалованье, по-моему, тоже не подтверждено источниками. Есть версия, что Красс финансировал легионы за свой счет, и то, в общем, не факт.

3. Весьма существенным обстоятельством является то, что Помпей привел в Италию армию по просьбе самого Красса. Plut. Crass. 11: "Раньше Красс писал сенату о необходимости вызвать и Лукулла из Фракии и Помпея из Испании". Если бы не это письмо и не соответствующее решение сената, Помпей обязан был бы распустить армию сразу по прибытии в Италию, а это лишило бы его главного козыря в борьбе за консульство. Конечно, никто не может дать гарантии, что Помпей подчинился бы закону и распустил бы войско. Но все это предположения, а факты состоят в том, что именно Красс дал Помпею легальную возможность привести армию в Италию. Если бы Красс действительно так сильно боялся Помпея, то он бы скорее умер, чем написал такое письмо сенату.

 

[Aemilia]

Да, и здесь Красс несчастный во всем виноватый...

Красса никто не уговаривал принимать командование, он сам вызвался, потому как больше никто не желал, этого ведь Красс организовать не мог? Он же не мог всех так напугать, что ни один не решился противостоять армии рабов, кроме него.

Леон, Вы сами знаете, что был вынужден сделать Красс с армией. Он не стал бы так поступать с первоклассной армией.

Предположение о том, что Красс мог сохранить жизнь Спартак мне представляется необоснованным. Нигде более нет упоминаний о Спартаке. Более того, узнай кто, что Красс сохранил ему жизнь, да его бы на части разорвали в Риме.

Красс сам вызвал армию Помпея, дав Помпею возможность приписать победу себе. Если бы Красс Помпея так боялся и ненавидел к тому времени, он бы скорее Спартаку дал себя победить.

 

[Leon]

1. На самом деле, в 73 г. у Красса с Помпеем особых конфликтов еще не было. Да, сообщается, что в 80-х гг. Красс завидовал славе Помпея, но нет ни слова о том, что сам Помпей что-то имел против Красса. Помпей вряд ли стал бы намеренно вредить Крассу и его консульским планам. Поссорились они как раз в совместное консульство.

У Плутарха этот отрывок: (" Его мучило, что Помпей достиг замечательных успехов, предводительствуя войсками, что он получил триумф до того, как стал сенатором, и что сограждане прозвали его Магном [Magnus], т.е. Великим. И когда однажды кто-то сказал, что пришел Помпей Великий, Красс со смехом спросил, какой же он величины".) находится раньше войны со Спартаком. Я бы не назвал эти отношения дружескими.
К тому-же если Помпей, стоя с армией под Римом, захочет стать консулом, а своим коллегой сделать... ну скажем Афрания (в отсутствие), то Помпею без разницы будет, кто там хотел быть консулом в этот год. И Красс молчал бы в тряпочку. А что сделает Помпей в свое консульство, и будет ли на следущий год Красс в сенате, это вопрос.

2. Армия Красса вовсе не была первоклассной. Вначале она потерпела поражение, и какими мерами Красс был вынужден наводить там порядок - общеизвестно. Предположение о более высоком жалованье, по-моему, тоже не подтверждено источниками. Есть версия, что Красс финансировал легионы за свой счет, и то, в общем, не факт.

Если не ошибаюсь, то поражение (и децимацию) потерпели консульские легионы, набранные еще до Красса.
Чтобы победить Спартака нужны закаленные в боях войска, а не новобранцы. А чтобы привлечь ветеранов, уже имеющих землю, на войну, где не предвидется трофеев, нужно им хорошенько заплатить.

3. Весьма существенным обстоятельством является то, что Помпей привел в Италию армию по просьбе самого Красса. Plut. Crass. 11: "Раньше Красс писал сенату о необходимости вызвать и Лукулла из Фракии и Помпея из Испании". Если бы не это письмо и не соответствующее решение сената, Помпей обязан был бы распустить армию сразу по прибытии в Италию, а это лишило бы его главного козыря в борьбе за консульство. Конечно, никто не может дать гарантии, что Помпей подчинился бы закону и распустил бы войско. Но все это предположения, а факты состоят в том, что именно Красс дал Помпею легальную возможность привести армию в Италию. Если бы Красс действительно так сильно боялся Помпея, то он бы скорее умер, чем написал такое письмо сенату.

Бесконечно затягивать войну со Спартаком было не возможно, а ход с письмом ловкий трюк, так Красс ускорил прибытие Помпея и точно узнал дату его появления.
Репутация Помпея была хорошо известна Крассу, повод не распускать армию Помпей всегда найдет. А боеспособная армия под рукой была Крассу намного важнее, чем какой-то формальный повод.

 

[Aelia]

Забавно: используя один и тот же конспирологический метод вы с Нуруллаевым приходите к противоположным выводам. Нуруллаев вот считает, что восстание Спартака было инициировано друзьями Помпея (к числу которых он относит и Красса), чтобы дать тому легальную возможность привести войско в Италию и провести закон о наделении землей ветеранов.

У Плутарха этот отрывок: (" Его мучило, что Помпей достиг замечательных успехов, предводительствуя войсками, что он получил триумф до того, как стал сенатором, и что сограждане прозвали его Магном [Magnus], т.е. Великим. И когда однажды кто-то сказал, что пришел Помпей Великий, Красс со смехом спросил, какой же он величины".) находится раньше войны со Спартаком. Я бы не назвал эти отношения дружескими.

Их никто и не называл дружескими, но и враждебными их вряд ли можно назвать. Этот отрывок говорит о том, что Красс недолюбливает Помпея, но отсюда никак не следует, что Помпей – смертельный враг Красса и непременно начнет ему вредить при первой же возможности. Более того, слова Красса скорее свидетельствуют о том, что он относился к Помпею с некоторым пренебрежением и считал его славу дутой.

К тому-же если Помпей, стоя с армией под Римом, захочет стать консулом, а своим коллегой сделать... ну скажем Афрания (в отсутствие), то Помпею без разницы будет, кто там хотел быть консулом в этот год. И Красс молчал бы в тряпочку. А что сделает Помпей в свое консульство, и будет ли на следущий год Красс в сенате, это вопрос.

Мда, обычно это меня Пульхр обвиняет в то, что я преувеличиваю могущество Помпея на данном этапе его карьеры; но это даже для меня чересчур. Все же Помпей не обладал ни такой силой, ни такой наглостью. В конце концов, Помпей должен был возвращаться из Испании одновременно с Метеллом Пием; и если бы Помпей привел армию в Италию без разрешения сената, то сенат нашел бы ему противовес, - а Метелл воевал не хуже, как показала их совместная кампания. Полагаю, Помпей предпочел бы не увлекаться. Если всадник становится консулом – это, конечно, сильное нарушение порядка; но этот всадник, по крайней мере, имеет один триумф и право на второй. Если этот всадник еще и пытается сделать своим коллегой «нового человека», в нарушение возрастного закона и в его (человека) отсутствие – это, право, чересчур. Помпей достаточно хорошо чувствовал, в какой момент следует остановиться в своих запросах, чтобы не нарваться в будущем на неприятности.

Если не ошибаюсь, то поражение (и децимацию) потерпели консульские легионы, набранные еще до Красса.

Возможно, вы и правы, хотя и не факт. Аппиан действительно пишет о децимации консульских легионов; однако он явно излагает события неточно, т.к. он пишет, что Красс децимировал их за прошлые поражения, а не за то, которое Муммий потерпел уже под его ауспициями. Он также пишет и о том, что существует и другая версия, согласно которой децимация состоялась уже после объединения армий. Плутарх ничего не пишет о том, что это были за части. Но допустим.

Чтобы победить Спартака нужны закаленные в боях войска, а не новобранцы. А чтобы привлечь ветеранов, уже имеющих землю, на войну, где не предвидется трофеев, нужно им хорошенько заплатить.

Это логические рассуждения, но в источниках, насколько я знаю, нигде не сказано, что солдаты Красса чем-то принципиально отличались от консульских солдат. Не сказано также и то, что Красс платил им из своего кармана или что они получали больше стандартного жалованья. Сообщается лишь, что Красс «оказался для своих солдат страшнее побеждавших их врагов».

Впрочем, если предположить, что Красс сначала из своего кармана вооружил и оплачивал Спартака, а затем – еще и свою армию, то надо признать, что консульство обошлось ему просто неимоверно дорого. А ведь в свое консульство он еще и посвятил Геркулесу десятую часть своего имущества, и из этих денег раздал каждому римлянину продовольствия на три месяца! Какое же астрономическое состояние у него должно быть!

Бесконечно затягивать войну со Спартаком было не возможно, а ход с письмом ловкий трюк, так Красс ускорил прибытие Помпея и точно узнал дату его появления.

Леон, Вы, по-моему, сами себе противоречите. Если Красс контролировал ситуацию, и для него не представляло особого труда разбить Спартака в любой удобный момент, то он спокойно мог продолжать осаду столько, сколько ему нужно. Пока в Италию не придет Помпей, или пока не объявят консульские выборы. В итоге он оказался бы в гораздо более выигрышном положении, ибо он-то имел право держать в Италии армию, а Помпей – не имел.
Далее, чуть выше Вы писали, что Красс отслеживал перемещения Помпея и позволил Спартаку прорваться в тот момент, когда Помпей подошел к Альпам. А теперь Вы пишете, что Красс уже после прорыва Спартака написал письмо сенату с целью ускорить прибытие Помпея. Одно с другим не сочетается.

Репутация Помпея была хорошо известна Крассу, повод не распускать армию Помпей всегда найдет. А боеспособная армия под рукой была Крассу намного важнее, чем какой-то формальный повод.

К этому моменту вопрос об армии уже неактуален. Она в любом случае у Красса уже есть. Вопрос заключается в другом: зачем Красс, располагая армией и великолепной правовой позицией, заперев Спартака в надежной осаде, подкидывает своему страшному и ужасному противнику такой прекрасный козырь?

 

[Aemilia]

У Плутарха этот отрывок: (" Его мучило, что Помпей достиг замечательных успехов, предводительствуя войсками, что он получил триумф до того, как стал сенатором, и что сограждане прозвали его Магном [Magnus], т.е. Великим. И когда однажды кто-то сказал, что пришел Помпей Великий, Красс со смехом спросил, какой же он величины".) находится раньше войны со Спартаком. Я бы не назвал эти отношения дружескими.

Их отношения дружескими и не были, причем, по-моему, никогда. Но их отношения были спокойными, Красс не так ненавидел Помпея и не так его боялся. Большие претензии Красса к Помпею были связаны как раз с подавлением восстания Спартака, поскольку Помпей умудрился создать впечатление, что победил Спартака именно он, а Красс как бы ни при чем.

К тому-же если Помпей, стоя с армией под Римом, захочет стать консулом, а своим коллегой сделать... ну скажем Афрания (в отсутствие), то Помпею без разницы будет, кто там хотел быть консулом в этот год. И Красс молчал бы в тряпочку. А что сделает Помпей в свое консульство, и будет ли на следущий год Красс в сенате, это вопрос.

Так, минутку. Помпей же был в Испании, с какого перепугу он должен стоять с армией под Римом? По Вашей логике очень странно получается, Красс боялся Помпея и сам его вызвал. Если Красс такой коварный и всемогущий, чего он войну в Испании какую-нибудь не провоцировал? Там желавших была бы уйма и Помпей бы там завис. Зачем Помпея вызывать в Италию? Что это значит, был ли бы Красс в сенате? Помпей все-таки полномочиями цензора не обладал и Красс тоже не такая уж прямо мелочь, чтобы Помпей там мог творить, что хотел. Был Метелл, и вообще, Помпей не был настолько всемогущим, в тот момент его смогли бы вовремя стормозить. Да и сам Помпей всегда очень четко видел границу, за которую лезть лучше не надо.

Если не ошибаюсь, то поражение (и децимацию) потерпели консульские легионы, набранные еще до Красса.
Чтобы победить Спартака нужны закаленные в боях войска, а не новобранцы. А чтобы привлечь ветеранов, уже имеющих землю, на войну, где не предвидется трофеев, нужно им хорошенько заплатить.

Насчет консульских легионов, насколько я знаю, информация не точная, но даже если так, фраза, уже процитированная Элией относится ко всем войскам Красса, что он оказался для них страшнее врагов. С профессиональной качественной армией полководец так обходитьсяч не станет. Леон, нигде нет информации, что Красс что-то там своим войскам доплачивал, его фраза что по-насятощему богатый человек должен уметь содердать войска не означают, что он его содержал. тем более, по Вашей выкладке выходит, что Красс содержал на свои средства аж две армии, свою и Спартаковскую. Он, конечно, миллионер, но не до такой же степени

Бесконечно затягивать войну со Спартаком было не возможно, а ход с письмом ловкий трюк, так Красс ускорил прибытие Помпея и точно узнал дату его появления.

Как это ловкий трюк, если Красс сам вызвал Помпея и ускорил его приезд? Леон, Вы же сами себе противоречите, то Красс заинтересован, чтоб Помпей не приезжал, то ловкий трюк, что его приезд ускорили. Точную дату Красс не знал, Помпей мог приехать когда угодно и что изменилось с того, что он узнал точную дату его приезда? Зачем Крассу действовать подобным образом? Победи он Спартака и получится, что Красс герой и победитель, имеющий победоносную армию в Италии рядом с Римом, а против него Помпей, имеющий армию, но сидящий далеко в своей Испании. И все было бы отлично, зачем Красс, имея армию, на свою голову вызвал Помпея с армией в Италию?

Репутация Помпея была хорошо известна Крассу, повод не распускать армию Помпей всегда найдет. А боеспособная армия под рукой была Крассу намного важнее, чем какой-то формальный повод.

Да пусть не распускает Помпей себе на здоровье, он в Испании, а у Красса армия в Италии. Зачем он сам Помпея-то вызвал, если так его боялся, что даже восстание рабов ради этого поднял?

 

[Pulcher]

Леон, спасибо большое, очень интересно! Вы подняли очень интересную и тёмную тему политической истории 70-х.
В чём я с Вами совершенно согласен: в том, что Красс явно ещё до своего консульства играл в политике очень большую (НЕФОРМАЛЬНУЮ, формально он был одним из - скольких там - 50? преториев, да ещё из самых молодых, т.е. где-то на 70-80 месте в формальной "табели о рангах") роль. и что его выдвижение в 72 в чрезвычайные командующие было не случайным.

В чём я не согласен: Вы пишете так, как будто Красс был один, и как будто него и Помпея вообще никаких фигур на доске не было. Я считаю, что это совершенно не так. Действительно Красс и Помпей так сказать олицетворяли две сражавщшиеся в 71 году за власть партии. Но вот мне кажется, что Вы тут пошли не с того конца. Только когда мы разберёмся, кто состоял в этих партиях, и чего они добивались, тогда мы и поймём место Спартака в политических раскладах.

Суть моей версии - в том, что Красс унаследовал у Цетега лидерство в партии "педариев", сулланских сенаторов, а сражался он (за власть и за сохранение сулланских порядков) всё с теми же "старичками" (см. тему про Суллу) во главе с Исавриком и Катулом. В итоге же в 70-м победила "третья сила" - Метеллы и Помпей, которых обе стороны напрасно не воспринимали всерьёз.

 

[Pulcher]

В восстании Спартака есть один очень любопытный момент, который, насколько я знаю, никто (Валентинов, Лесков, Джованьоли, Моммзен, Мишулин - ни фига себе список источников ну вот просто они этим подробно занимались) не понял правильно. А именно, это первый этап кампании против Вариния (а тже Коссиния, Торания и Фурия). В пределах 20 лет после этого есть практически аналогичный эпизод в военной истории Республики. (Кто угадает, какой?

) И вот моё прочтение этой, первой части кампании против Вариния, может Ваше, Леон, мнение про то, что Спартаку кто-то из Рима помогал, подтверждать.

 

[Aelia]

Саллюстий? Фрагмент третьей книги? Если да, то советую сравнить с английским переводом. Я предполагаю, какой фрагмент Вы имеете в виду, но в оригинале там очень большая двусмысленность.

 

[Aemilia]

что его выдвижение в 72 в чрезвычайные командующие было не случайным.

Вы считаете, что намеренно никто, кроме Красса больше не вызвался?

 

[Aelia]

PS. А в том переводе Саллюстия, который выложен на сайте "Древнего Рима", дан вообще третий вариант, перпендикулярный по смыслу и русскому в ВДИ, и английскому! Весело...

 

[Leon]

Мда, обычно это меня Пульхр обвиняет в то, что я преувеличиваю могущество Помпея на данном этапе его карьеры; но это даже для меня чересчур. Все же Помпей не обладал ни такой силой, ни такой наглостью. В конце концов, Помпей должен был возвращаться из Испании одновременно с Метеллом Пием; и если бы Помпей привел армию в Италию без разрешения сената, то сенат нашел бы ему противовес, - а Метелл воевал не хуже, как показала их совместная кампания. Полагаю, Помпей предпочел бы не увлекаться. Если всадник становится консулом – это, конечно, сильное нарушение порядка; но этот всадник, по крайней мере, имеет один триумф и право на второй. Если этот всадник еще и пытается сделать своим коллегой «нового человека», в нарушение возрастного закона и в его (человека) отсутствие – это, право, чересчур. Помпей достаточно хорошо чувствовал, в какой момент следует остановиться в своих запросах, чтобы не нарваться в будущем на неприятности.

Возвращающийся из Испании Помпей, был для сенаторов человеком-загадкой, причем очень неприятной. Вся предыдущая карьера Помпея была сплошь нетрадиционна, а его поступки, вплоть до казни Марка Брута, могли вызвать у сенаторов опасение за свое будущее. Уже один Помпей -- хозяин Пицена, вызывал у них головную боль, а возвращающийся проконсул, от которого неизвестно что ждать, с армией, нагонял на них ужас.
Насчет Афрания я, конечно, утрировал. Но если Помпей сделает коллегой -- консулом своего человека, то Помпей захватит власть в Риме как минимум на год.

Метелл Пий, это отдельный разговор. Он был способен принимать самостоятельные политические решения. Не думаю, что он сломя голову бросится спасать сенат. Многие сенаторы помнили "странное" поведение Метелла в 87. Как спаситель от "жуткого" Помпея, он вызывает большие сомнения.

Впрочем, если предположить, что Красс сначала из своего кармана вооружил и оплачивал Спартака, а затем – еще и свою армию, то надо признать, что консульство обошлось ему просто неимоверно дорого. А ведь в свое консульство он еще и посвятил Геркулесу десятую часть своего имущества, и из этих денег раздал каждому римлянину продовольствия на три месяца! Какое же астрономическое состояние у него должно быть!

Как я писал, в финансировании Спартака приняли участие недобитые популяры. Пусть в меньшем размере чем Красс и отдельно от него. Спартак получал помощь из разных источников.
К финансированию своей армии, я думаю, Красс привлек кучу нобилей, пугая их двумя "монстрами": Спартаком и Помпеем, особенно вторым.

Леон, Вы, по-моему, сами себе противоречите. Если Красс контролировал ситуацию, и для него не представляло особого труда разбить Спартака в любой удобный момент, то он спокойно мог продолжать осаду столько, сколько ему нужно. Пока в Италию не придет Помпей, или пока не объявят консульские выборы. В итоге он оказался бы в гораздо более выигрышном положении, ибо он-то имел право держать в Италии армию, а Помпей – не имел.
Далее, чуть выше Вы писали, что Красс отслеживал перемещения Помпея и позволил Спартаку прорваться в тот момент, когда Помпей подошел к Альпам. А теперь Вы пишете, что Красс уже после прорыва Спартака написал письмо сенату с целью ускорить прибытие Помпея. Одно с другим не сочетается.
К этому моменту вопрос об армии уже неактуален. Она в любом случае у Красса уже есть. Вопрос заключается в другом: зачем Красс, располагая армией и великолепной правовой позицией, заперев Спартака в надежной осаде, подкидывает своему страшному и ужасному противнику такой прекрасный козырь?

Большого противоречия не вижу. Посудите сами.
Красс осаждает Спартака, Помпей в это время добивает испанских горцев и в Италию не торопится. Уже скоро консульские выборы, и как на них предстанет Красс?
Как человек не справившийся с поручением. Армия Спартака цела и боеспособна. Победа на выборах не гарантирована. А новый консул может сместить Красса с командования.
Из Плутарха не следует, что Красс написал письмо уже после выхода Спартака из окружения. Более вероятно, что письмо написано в начале осады.

 

[pavel]

Крайне интересная версия. Не удивлюсь, если именно так все и было. На что был способен Красс, всем известно: ни одна авантюра без него не обходилась (правда, особый размах его деятельность приобрела совместно с Цезарем).

PS. А в том переводе Саллюстия, который выложен на сайте "Древнего Рима", дан вообще третий вариант, перпендикулярный по смыслу и русскому в ВДИ, и английскому!  Весело...

Зашел на сайт "Древнего Рима". Там фрагменты "Истории" Саллюстия даются в переводе В. Горенштейна, который собственно и перевел все его произведения (в недавнее время; существовали еще какие-то допотопные переводы). Вообще, это довольно странно, что переводы различаются настолько, что имеют "перпендикулярный" смысл. М.б. посмотреть в оригинале. А о каком именно фрагменте идет речь?

 

[Leon]

Что это значит, был ли бы Красс в сенате? Помпей все-таки полномочиями цензора не обладал и Красс тоже не такая уж прямо мелочь, чтобы Помпей там мог творить, что хотел.

Неизвестно, кто из консулов 70г. был инициатором воскрешения должности цензоров, это мог быть и Помпей. Если Помпей станет консулом вместе со своим сторонником, то и цензоры будут его людьми. Дальше все понятно. Лентул Сура тоже, наверное, считал себя значительной фигурой.

Победи он Спартака и получится, что Красс герой и победитель, имеющий победоносную армию в Италии рядом с Римом, а против него Помпей, имеющий армию, но сидящий далеко в своей Испании. И все было бы отлично, зачем Красс, имея армию, на свою голову вызвал Помпея с армией в Италию?

Помпей рано или поздно вернется с армией в Италию. Для Красса важно, чтобы в этот момент у него под рукой была армия. А Красс -- победитель Спартака должен был бы свою армию, вскоре, после овации распустить. Явись Помпей позже, и Красс, и сенат встретят его безоружными.

 

[Leon]

Леон, спасибо большое, очень интересно! Вы подняли очень интересную и тёмную тему политической истории 70-х.

Пульхр, всегда пожалуйста!

В чём я не согласен: Вы пишете так, как будто Красс был один, и как будто него и Помпея вообще никаких фигур на доске не было. Я считаю, что это совершенно не так. Действительно Красс и Помпей так сказать олицетворяли две сражавщшиеся в 71 году за власть партии. Но вот мне кажется, что Вы тут пошли не с того конца. Только когда мы разберёмся, кто состоял в этих партиях, и чего они добивались, тогда мы и поймём место Спартака в политических раскладах.

Конечно, Красс был не один. Возвращающегося с армией Помпея боялось большинство сенаторов. Просто Красс из них был наиболее дееспособным, и мог организовать и возглавить отпор Помпею. Это я про заключительный этап спартаковской войны.
Насчет финансирования в начале восстания Спартака, то тут у Красса преобладали личные мотивы. Ну ни как он не хотел, чтобы его враг и соперник вернулся раньше, чем он станет консулом и мог бы помешать этому.

Суть моей версии - в том, что Красс унаследовал у Цетега лидерство в партии "педариев", сулланских сенаторов, а сражался он (за власть и за сохранение сулланских порядков) всё с теми же "старичками" (см. тему про Суллу) во главе с Исавриком и Катулом. В итоге же в 70-м победила "третья сила" - Метеллы и Помпей, которых обе стороны напрасно не воспринимали всерьёз.

Не уверен. Думаю, что в 71г. все они и Ватия, и Катул, и Красс выступали единым фронтом против Помпея, уж очень он казался им страшным. Если и были между ними какие-то разногласия, то в тот момент они на время были забыты.
Собственно, им удалось противостоять Помпею, который понял, что одной силой много не добьется. Думаю, был найден компромиссный вариант. Чтобы разобраться в дальнейшем, надо понять кто из двух консулов 70г. стал инициатором отмены основ сулланских законов и почему.

 

[Aelia]

Возвращающийся из Испании Помпей, был для сенаторов человеком-загадкой, причем очень неприятной. Вся предыдущая карьера Помпея была сплошь нетрадиционна, а его поступки, вплоть до казни Марка Брута, могли вызвать у сенаторов опасение за свое будущее. Уже один Помпей -- хозяин Пицена, вызывал у них головную боль, а возвращающийся проконсул, от которого неизвестно что ждать, с армией, нагонял на них ужас.

А где в источниках этот ужас засвидетельствован? Я такого не наблюдаю.
Вот в 62 и ранее в Риме действительно боялись возвращения Помпея. Так они там SCU приняли, лишь он не получил командование в Италии и легальный предлог привести туда армию. А в 71 г. они ему сами дали это италийское командование, практически добровольно и с песней. Помпей об этом даже не просил.

Но если Помпей сделает коллегой -- консулом своего человека, то Помпей захватит власть в Риме как минимум на год.

А кого, например, Помпей мог бы сделать своим коллегой? Я не вижу очевидных кандидатов.
Ну, в крайнем случае, захватил бы власть. На год или на два. Ну, даже устроил бы чистку сената. Особых претензий к Крассу у Помпея, по-моему, нет. С чего Помпей станет его выгонять из сената? Он такой злобный, что выгонит всякого, кто не пылает к нему горячей любовью? Я в этом сомневаюсь. Если Красса интересовало исключительно консульство, то оно, по-моему, таких расходов и усилий не стоило; тем более, что suo anno уже не получилось, можно и подождать.

Метелл Пий, это отдельный разговор. Он был способен принимать самостоятельные политические решения. Не думаю, что он сломя голову бросится спасать сенат. Многие сенаторы помнили "странное" поведение Метелла в 87. Как спаситель от "жуткого" Помпея, он вызывает большие сомнения.

Про поведение Метелла в 80-х гг. я уже писала как-то. Возможно, это и прозвучит странно, но я полагаю, что его поведение объясняется уважением к закону. Вот это и побудило бы его вмешаться, если бы Помпей привел армию в Италию без всякого официального разрешения. Кроме того, в 80-х гг. у Метелла в принципе была очень ненадежная армия, а в африку, возможно, он получил официальное назначение.

Как я писал, в финансировании Спартака приняли участие недобитые популяры. Пусть в меньшем размере чем Красс и отдельно от него. Спартак получал помощь из разных источников.
К финансированию своей армии, я думаю, Красс привлек кучу нобилей, пугая их двумя "монстрами": Спартаком и Помпеем, особенно вторым.

Короче говоря, Спартака в Риме финансировали буквально все: и марианцы, сочувствовавшие Серторию, и сулланцы, боявшиеся Помпея. Хорошо живет на свете Винни-Пух!

Красс осаждает Спартака, Помпей в это время добивает испанских горцев и в Италию не торопится. Уже скоро консульские выборы, и как на них предстанет Красс?
Как человек не справившийся с поручением. Армия Спартака цела и боеспособна. Победа на выборах не гарантирована. А новый консул может сместить Красса с командования.

А в чем проблема? Если Красс действительно держит ситуацию под контролем, то он может выпустить Спартака за (условно) месяц до выборов, блистательно его разгромить и предстать на выборах спасителем Италии.

Впрочем, Леон, должна Вам сказать: я вижу возможность внести в Вашу версию некоторые поправки (которые снимают мои и Пульхра возражения), и тогда я буду готова если не согласиться с ней, то по крайней мере признать ее жизнеспособной.

 

[Aelia]

Зашел на сайт "Древнего Рима". Там фрагменты "Истории" Саллюстия даются в переводе В. Горенштейна, который собственно и перевел все его произведения (в недавнее время; существовали еще какие-то допотопные переводы). Вообще, это довольно странно, что переводы различаются настолько, что имеют "перпендикулярный" смысл. М.б. посмотреть в оригинале. А о каком именно фрагменте идет речь?

Нет уж, пусть Пульхр сначала расколется, тогда и объясню.

 

[Leon]

А кого, например, Помпей мог бы сделать своим коллегой? Я не вижу очевидных кандидатов.

Да кого угодно! Желающих стать консулом (пусть все консульство придется поддакивать Помпею) найдется не один десяток.

А в чем проблема? Если Красс действительно держит ситуацию под контролем, то он может выпустить Спартака за (условно) месяц до выборов, блистательно его разгромить и предстать на выборах спасителем Италии.

Проблема вот в чем. Красс разбивает Спартака, становиться консулом и распускает армию. Через некоторое время из Испании приходит Помпей с армией. И на несколько месяцев (в лучшем случае, до появления Пия) становится фактически хозяином Рима. Много тогда поможет Крассу его консульство?
Подчеркну. Тогда в 70-х сенаторы совершенно не знали, что им ждать от возвращающегося Помпея. Это, как ночью на улице, тебе на встречу выходит человек с топором. Можно предположить, что это заблудившийся лесоруб, но вероятнее все-таки другое.
Так и с Помпеем. Он мог, как законопослушный квирит, распустить армию на границе Италии. Мог подойти с армией к Риму и потребовать триумфа и консульства. А могло произойти и гораздо худшее.

Так не лучше ли вскрыть нарыв немедленно, когда под рукой армия, и есть чем возразить Помпею. Вызовем Помпея письмом в Рим (со Спартаком к его приходу уже покончим), и посмотрим как Помпей поступит, что потребует. С армией под рукой и возразить можно и торговаться легче.

Впрочем, Леон, должна Вам сказать: я вижу возможность внести в Вашу версию некоторые поправки (которые снимают мои и Пульхра возражения), и тогда я буду готова если не согласиться с ней, то по крайней мере признать ее жизнеспособной.

Будьте добры! Помогайте, если не сложно.

 

[Aelia]

Да кого угодно! Желающих стать консулом (пусть все консульство придется поддакивать Помпею) найдется не один десяток.

Но все же?

Проблема вот в чем. Красс разбивает Спартака, становиться консулом и распускает армию. Через некоторое время из Испании приходит Помпей с армией. И на несколько месяцев (в лучшем случае, до появления Пия) становится фактически хозяином Рима. Много тогда поможет Крассу его консульство?

Ну и что Помпей сделает? На ровном месте устроит резню и проскрипции? Чего ради и с какой стати? Его никто не объявлял вне закона, не изгонял, не грозился отдать под суд, не смещал с должности, не требовал распустить армию, не отказывал в триумфе; он вполне уважаемый и авторитетный человек, проконсул и император. Обычно люди в таком положении ведут себя спокойно и не кидаются на окружающих.
Если Красс действительно считает, что Помпей нацелился на экстраординарное консульство (хотя, между прочим, еще не факт, что от Помпея кто-то ожидал такого требования), то Крассу логично ожидать возвращения Помпея к консульским выборам. Если Помпей успевает к выборам 71 года, то Крассу следует спокойно дождаться его прибытия в Италию, разгромить Спартака, потом вместе с армией занять удобную позицию и посмотреть, что Помпей будет делать дальше. Тут у Красса выигрышная позиция, т.к. он, в отличие от Помпея, держит армию в Италии законно.
Если Помпей не успевает к выборам 71 г. (что маловероятно), то ему нет смысла возвращаться в этом году - ему в Риме нечего делать. Тогда к моменту его возвращения Красс уже вступит в должность.

Подчеркну. Тогда в 70-х сенаторы совершенно не знали, что им ждать от возвращающегося Помпея. Это, как ночью на улице, тебе на встречу выходит человек с топором. Можно предположить, что это заблудившийся лесоруб, но вероятнее все-таки другое.

Вот не сложилось у меня впечатление по источникам, что в конце 70-х гг. Помпея так воспринимали.

Так не лучше ли вскрыть нарыв немедленно, когда под рукой армия, и есть чем возразить Помпею. Вызовем Помпея письмом в Рим (со Спартаком к его приходу уже покончим), и посмотрим как Помпей поступит, что потребует. С армией под рукой и возразить можно и торговаться легче.

Ага, дадим Помпею законную возможность привести армию в Италию, то есть, сделать именно то, чего больше всего боимся...

Будьте добры! Помогайте, если не сложно.

Боюсь, что основная моя поправка Вам не понравится: я бы убрала Помпея из центра интриги.
В моем представлении, в 70-е гг. политическая борьба в Риме шла вокруг судьбы сулланских порядков (в этой части моя версия, наверное, будет зеркальна версии Пульхра ). И за спиной многих из тех, кто предпринимал шаги по их отмене, я усматриваю Красса; на мой взгляд, он желал заполучить тот политический капитал, который обещала отмена сулланского режима. С другой стороны, имелась группа очень влиятельных нобилей, не желавших этого (Метелл Пий, Мамерк Лепид, Сервилий Исаврик, Аппий Клавдий, Катул, Лукуллы...).
Я могу допустить, что Красс рассматривал Сертория как возможного союзника и поддерживал с ним контакты. Я могу допустить, что он желал направить Спартака в Испанию и с этой целью оказывал ему финансовую поддержку (хотя в любом случае не представляю себе Красса в роли основной движущей силы восстания). Как предполагаете и Вы, из-за известия о смерти Сертория или Перперны действия Спартака пошли вразрез с планами Красса; он вышел из-под контроля и снова направился в Италию.
Вот дальше я практически возвращаюсь к традиционной версии. Думаю, Красс просто решил, что раз уж он приложил руку к этому беспорядку, то он и должен его ликвидировать, и взял на себя командование (понятно, с прицелом на лавры и народную любовь). Полагаю, что знаменитое письмо было написано потому, что Красс реально испугался, что не справится (по-моему, такая реакция для него была характерна: ср. его длительное отсутствие на политической сцене после заговора Катилины или психологическое состояние после Карр); он не любил ни Помпея, ни Лукулла, но обращение к ним за помощью выглядело меньшим злом по сравнению с перспективой полного поражения.