Средневековая Вятка

Герш/

Консул
и возможно некое плямя кокшары (если конечно было такое) .
Кокшары жили на реке Кокшенге, это ближе к Устюгу Великому. Довольно часто упоминается, как то Иван Васильевич в 12 лет "городок Кокшенский взял, а кокшаров секл множество", то вологодский воевода князь
Андрей Васильевич Меньшого повоевал Кокшенгу,т о вятчане, втайне от городовой устюжской стражи пройдут вверх по Сухоне и опять же учинят безобразие. Или есть данные, что кокшары мигрировали туда из-под Вятки?
 

Кныш

Moderator
Команда форума
А разве вогулы это не манси?

Вогулы -манси, остяки - ханты - как правило выступали союзниками татар против русских, в то время как зыряне - коми в основном помогали русским проникать за Урал.
 

Валентина

Перегрин
У вас маленько проблемы с географией. :) Коми-зыряне это там, где нынче Сыктывкар. Европейская часть.
Манси - вогулы то есть, в европейской части, о которой я веду речь, с европейскими же татарми не контактировали.
Были русские и русские. Были новгородцы (вятские) и московиты. Манси и вятские русские вместе были против Москвы. А Москва не один век тянула руку к пермским богатствам, которые уплывали в Новгород. В конце концов разгромила Вятку. Превратив богатый процветающий край, самостоятельное государство, в глухую провинцию.
 

rspzd

Народный трибун
А Москва не один век тянула руку к пермским богатствам, которые уплывали в Новгород. В конце концов разгромила Вятку. Превратив богатый процветающий край, самостоятельное государство, в глухую провинцию.
Т.е. от потока "пермских богатств", шедших в Новгород, Вятке тоже что-то перепадало. А московиты взяли и перенаправили эти потоки несколько в другую сторону, так сказать, "отлучили от краника". Так?
 

Валентина

Перегрин
От Новгорода до Перми очень далеко, Вятка была "выносной пульт". А Москва, естес-сно, жаждала пермских богатств. Поэтому прежде, чем пойти на Новгород, разгромила Вятку. Я опять же об информированности Москвы. Тогда информации о Вятке было гораздо больше, чем у нас сейчас :)
 

Кныш

Moderator
Команда форума
Коми-зыряне это там, где нынче Сыктывкар. Европейская часть.

Тем не менее они совершали регулярные походы за Урал и сами и вместе с русскими.

Манси - вогулы то есть, в европейской части, о которой я веду речь, с европейскими же татарми не контактировали.

Они были союзниками тюркоязычного населения (если Вас коробит слово татары) зауралья.

Были русские и русские.

Не уверен, что народы приуралья видели какие-либо серьезные отличия между новгородскими и московскими людми.
 

cheremis

Военный трибун
Не уверен, что народы приуралья видели какие-либо серьезные отличия между новгородскими и московскими людми.
Черемисам разница между устюжанами и вятчанами была видна , в союзе с вятчанами черемисский князь Кельдебек совершал набеги на Устюг . Разницу сталобыть видел в них . :friends:
 

Герш/

Консул
В конце концов разгромила Вятку. Превратив богатый процветающий край, самостоятельное государство, в глухую провинцию.
Бред какой. Просто выбили пушного зверя и двинулись за ним дальше за Урал. Вятка, само собой, стала захолустьем. А о том, как "мило и обходительно" вели себя вятчане с местным населением (теми же кокшарами) я вообще молчу.
 

Валентина

Перегрин
Черемисам разница между устюжанами и вятчанами была видна , в союзе с вятчанами черемисский князь Кельдебек совершал набеги на Устюг . Разницу сталобыть видел в них . :friends:

О! Как интересно! Очень просила бы дать ссылочку. Очень интересно.
 

Кныш

Moderator
Команда форума
в союзе с вятчанами черемисский князь Кельдебек совершал набеги на Устюг

Ну это совсем другое дело. Тут речь идет о местечковых интересах, а они при выше всего были на тот момент (те же устюжане помогали Москве в борьбе с Новгородом и Вяткой, а вятские вместе с казанцами воевали сначала против Орды, а после против Москвы). Я другое имел ввиду, что например черемисы те же наврядли разделяли русских на "плохих москвичей" и "хороших новгородцев", для них они все были чужими, а там уже можно было дружить с кем угодно против кого угодно исходя из конкретного расклада. Так же вели себя например свероамерикие индейцы в войне между французами и англичанами.
 

Валентина

Перегрин
Ну это совсем другое дело. Тут речь идет о местечковых интересах, а они при выше всего были на тот момент (те же устюжане помогали Москве в борьбе с Новгородом и Вяткой, а вятские вместе с казанцами воевали сначала против Орды, а после против Москвы). Я другое имел ввиду, что например черемисы те же наврядли разделяли русских на "плохих москвичей" и "хороших новгородцев", для них они все были чужими, а там уже можно было дружить с кем угодно против кого угодно исходя из конкретного расклада. Так же вели себя например свероамерикие индейцы в войне между французами и англичанами.

Не местечковые, а исторические! Как раз и важно то, с кем и против кого тогда дружили черемисы. Есть ссылка?
 

cheremis

Военный трибун
Не местечковые, а исторические! Как раз и важно то, с кем и против кого тогда дружили черемисы. Есть ссылка?
Вот поэтому я в этой теме и спрашивал об отношении к Ветлужскому летописцу , может новодел какой ?... "По Ветлужскому летописцу марийский князь Кельдибек в 1415 г., пользуясь поддержкой Казани , заключил с вятчанами союз и вместе с ними стал совершать нападения на Двинскую землю , а в 1417 г. вместе с ними же пытался захватить Устюг ." "15-16 века в истории Марийского края " А.Г.Бахтин . Но насколько я понимаю Вятские земли в то время находились во владении Казани . У Худякова о более позднем черемисском князе Болтыше говорилось , что он был довольно высокого звания в ханстве , тысячником вродебы и управлял обширным округом . Вот интересно Кельдибек , если находился на похожей должности , не мог ли власть свою на вятчан распространять и вобще интересно как Вятка тогда управлялась .
Вот ещё интересный момент из труда Бахтина - "Ранней весной 1468г. черемисы и татары совершили ответный набег на Устюжский уезд , сожгли Кичменгский городок , частью уничтожив , а частью пленив жителей . Лишь только вскрылись реки , в глубокий рейд по землям Казанского ханства была отправлена ладейная рать во главе с воеводами Иваном Руном , Глебом и Иваном Семёновыми и Василием Губой . Как и прежде основной удар был направлен против марийцев "Воеводы великого князя повоеваша черемису по Вятке реце" вышли на Каму . В Казани с опозданием узнали о движении русской ладейной рати , высланое против них войско не смогло перехватить русских . Однако татары проследовали до Хлынова и вынудили вятчан отказаться от признания зависимости от Москвы и обьявить о нейтралитете :"не помогати ни царю на великого князя , ни князю великого на царя". В условиях войны нейтралитет Вятки , находящейся на фланге у ханства , отвечал интересам Казани . На решение вятчан , видимо , повлияло и их желание сохранить свою самостоятельность от Москвы . Сепаратистские действия вятчан серьёзным образом повлияли на весь дальнейший ход войны ."
 

Валентина

Перегрин
Все скопирую. Спасибо.
Но, получается все же так, что Вятка была в союзе с Черемисой против Московии? Устюг, ворота на Новгород, зачем им было воевать? Вятка была (таково мое мнение) выносной пульт Новгорода по управлению Пермью Великой. Известно, что против Москвы на стороне Вятки были вогуличи. (жители перми) Известно также, что за 300 лет торгового сотрудничества Новгорода с Пермью Великой "жизнь народа ее не нарушалась".
Это очень важно: восстановить сейчас, кто тогда был за кого. За черемисов спасибо.
 

Валентина

Перегрин
татары проследовали до Хлынова и вынудили вятчан отказаться от признания зависимости от Москвы и обьявить о нейтралитете :"не помогати ни царю на великого князя , ни князю великого на царя".

Ничего подобного не слыхала! Может, это были булгары? Прокомментируйте, пожалуйста! Это очень интересно, но пока не вполне понятно.
 

cheremis

Военный трибун
татары проследовали до Хлынова и вынудили вятчан отказаться от признания зависимости от Москвы и обьявить о нейтралитете :"не помогати ни царю на великого князя , ни князю великого на царя".

Ничего подобного не слыхала! Может, это были булгары? Прокомментируйте, пожалуйста! Это очень интересно, но пока не вполне понятно.
К тому времени власть в Казани была уже у татар ... "Новая страница в истории Среднего Поволжья связана с именами изгнанного из Сарая хана Улуг-Мухамеда и его сына Махмутека . В период между 1438 и 1445 годами они пришли в Казань и убив булгарского князя Либея , утвердили свою легитимную в глазах местного населения и правителей окрестных стран , власть ." тоже из Бахтина , но тут он руководствуется Казанским летописцем .
 

cheremis

Военный трибун
Кстати , читал , что черемисский князь Чумбылат почитался вятскими русскими как святой Иван воин . На предпологаемом месте его захоронения была церковь в честь Ивана воина . Княэь Болтуш считается основателем Санчурска .
 

Валентина

Перегрин
О взаимотношениях черемисов и вятчан очень интересно. Очень.

Отношения Вятки и Казани - очень темный вопрос. Я в меньшей степни интересуюсь сражениями, а в большей - культурным обменом. На вятской земле стоят татарские деревни под однотипным названием Караулы. То, что Вятка была под Казанью - нет, не согласна. Нет следов в исторической памяти.
А вот след в крестьянской культуре от взаимодействия - остался. Это вятская овца. В Новгороде ее не было. Ей неоткуда было взяться, кроме как от татар. Отсюда же и валенки. Из валяной татарской обуви. Добавлена только паротермическая обработка. Тут было некое сотрудничество. Какое?
 
Верх