Средневековые замки

[Потребитель]

Знакомясь с творчеством гениального Дмитрия Евгеньевича Галковского, встретил интересное утверждение.

ДЕГ полагает, что привычные нам по романам и фильмам средневековые замки не могли существовать как постоянные резиденции для феодалов и их семей.
Такие сооружения невозможно ни содержать круглый год, ни оборонять.

По мнению ДЕГа, феодалы жили себе в городах, с комфортом и под надежной защитой городских стен и сил самообороны.
Каково же предназначение замков? Это городские форпосты, использовавшиеся для сбора налогов и кратковременного укрытия экспедиционных отрядов. А также (попутно) для отдыха на природе, типа дач. Охота-рыбалка-пикник.

Почему же мы считаем, что барон Мюнхгаузен и многие другие постоянно жили в замках? А это придумал для "оживляжа" и "романтизьма" Вальтер Скотт.

 

[CepгАни]

Потребитель: По мнению ДЕГа, феодалы жили себе в городах, с комфортом
И какой же такой комфорт, отсутствующий в замках, был в средневековых городах?

 

[Sengge Rinchen]

Потребитель: По мнению ДЕГа, феодалы жили себе в городах, с комфортом

Т.е. радикальные противоречия между городом и феодалами в Европе (вспомните хотя бы "городской воздух делает человека свободным") он решительно снимает? На какой основе? Своих умозаключений о невозможности содержать замок или уровне потребного комфорта? Слабоватая основа.

Его версия хороша для восточных стран - там действительно, города не были какими-то отдельными центрами со своим правом (магдебургское право - неотъемлемая часть городского самоуправления в Западной Европе и даже частично в Восточной), а лишь ставкой правителя.

Пусть ДЕГ уточнит свой гениальный вывод - на основании чего такие сногсшибательные постоения?

 

[Pullo]

To: Потребитель
"Гениальная" постановка вопроса порождает столь же "гениальные" ответы. Это не о вас, о Галковском.

 

[Alexy]

Его версия хороша для восточных стран - там действительно, города не были какими-то отдельными центрами со своим правом (магдебургское право - неотъемлемая часть городского самоуправления в Западной Европе и даже частично в Восточной), а лишь ставкой правителя

Если город - фактически независимое государство, то конечно постороннему феодалу опасно в нем постоянно жить. Кроме того, если между феодалами и/или крупными собственниками возможны междоусобные конфликты, то им желательно жить и стеречь свои поместья или вотчины.

Если государство централизовано, то феодалы и крупные собственники могут жить в столице и других городах, пользуясь покровительством общего для них и для города правителя.

 

[Diletant]

Почему же мы считаем, что барон Мюнхгаузен и многие другие постоянно жили в замках?

Так ить традиция. Еще с Ренессанса пошло, и сам Фридрих Великий себе Сан-Суси забабахал. А можно еще и от римских вилл проследить.
Чем Мюнхаузен хуже?

 

[Sengge Rinchen]

Если город - фактически независимое государство, то конечно постороннему феодалу опасно в нем постоянно жить. Кроме того, если между феодалами и/или крупными собственниками возможны междоусобные конфликты, то им желательно жить и стеречь свои поместья или вотчины.

Если государство централизовано, то феодалы и крупные собственники могут жить в столице и других городах, пользуясь покровительством сюзерена, общего для них и для города.

Собственно, в изначальном вопросе уже спутано многое - Мюнхаузен, как известно, жил уже в XVIII веке, когда феодализм перешел в свою заключительную фазу развития и его пример нерелевантен (хотя бы потому, что тогда и замки превратились не в укрепленное сооружение, а действительно, загородное палаццо для увеселений).

Для позднего Средневековья в Западной Европе Ваше мнение абсолютно справедливо.

Но если брать собственно век расцвета рыцарства - там все однозначно. Гоода являются опорой короля при борьбе с феодалами и пользуются собственной юрисдикцией. Это не мешает иметь крупным феодалам дома в городах, в которых они, чаще всего, постоянно не живут. Они прекрасно проводят время у себя в резиденциях - уровень дохода таков, что равен королевскому или даже его превышает (вспомните "Часослов герцога Беррийского"!). А уж Версаль французский король точно мог содержать. Мелкие феодалы и уровень замка имеют не такой высокий, да и к комфорту не так привычны - все же служат чаще рядовыми воинами или какими-либо мелкими командирами/чиновниками. А крпостные бегут от феодалов в города, увеличивая силу комунн. Мелкие феодалы, оставшись без земли (частое явление в Италии), идут на службу комуннам, становясь кондотьерами. И везде комунна противостоит феодалу.

А Восток - это восток. И там действительно замок - это временно ханимаемое для каких-то целей (оборонительных, охотничьих и т.д.) фортификационное сооружение. Хотя ставки правителей тоже имеют свои цитадели.

 

[Герш/]

Мелкие феодалы, оставшись без земли (частое явление в Италии), идут на службу комуннам, становясь кондотьерами.

В Италии было еще интереснее. Там феодалы зачастую строили замки прямо в городах и феодально выясняли отношения прямо на улицах.

 

[Sengge Rinchen]

В Италии было еще интереснее. Там феодалы зачастую строили замки прямо в городах и феодально выясняли отношения прямо на улицах.

Значит, версию ДЕГ списываем в азиатскую специфику.

 

[Aurelius Sulpicius]

Приведенные прмиеры Версаля и Сан-Суси все-таки кажутся мне не совсем подходящими к теме, ведь они изначально строились как дворцы, а не замки.

Феодалы были разные, крупные может и жили в городах, бывших центрами 9столицами) их владений (государств), но средние и мелкие феодалы не могли бы ужиться все в городе.

Кроме того, даже в случае отсутствия противостояния между монархом и феодалами могло иметь место противостояние между городами и феодалами - как в Италии; помню упоминание, что вкаком-то регионе - скорее всего, в Тоскане - горожане, победив в такой борьбе, заставили феодалов переселиться в города, а их замки разрушили.

 

[Aurelius Sulpicius]

В Италии было еще интереснее. Там феодалы зачастую строили замки прямо в городах и феодально выясняли отношения прямо на улицах.

Замки ли это? Скорее укрепленные дома, те же палаццо в Италии.

 

[Diletant]

Так были еще королевские замки, которые прямо использовались для контроля территории (Уэльс, Шотландия).

 

[Sengge Rinchen]

Приведенные прмиеры Версаля и Сан-Суси все-таки кажутся мне не совсем подходящими к теме, ведь они изначально строились как дворцы, а не замки.

Да, не совсем удачно хронологически. Но все же:

История Версальского дворца начинается в 1623 г. с очень скромного охотничьего замка наподобие феодального, возведённого по желанию Людовика XIII из кирпича, камня и кровельного сланца на территории, купленной у Жана де Суази (Jean de Soisy), чья семья владела землями с XIV века. Охотничий замок находился в том месте, где сейчас мраморный двор. Его размеры были 24 на 6 метров. В 1632 г. территория была расширена за счет покупки Версальского поместья у архиепископа Парижского из рода Гонди, и предпринята двухлетняя перестройка

 

[Aurelius Sulpicius]

Так были еще королевские замки, которые прямо использовались для контроля территории (Уэльс, Шотландия).

Были - но не феодальные же.

Королевская семья Великообритании до сих ездит летом отдыхать в замок Балморал.

Да, не совсем удачно хронологически. Но все же:

Но согласитесь, что с 17-го века даже замки неудержимо стремятся с принятию вида дворцов.

 

[Diletant]

Но согласитесь, что с 17-го века даже замки неудержимо стремятся с принятию вида дворцов.

Еще раньше. Вспомните Франциска I.

 

[Aurelius Sulpicius]

Еще раньше. Вспомните Франциска I.

Не стал указывать 16-й век сознательно: предположил, что во времена религиозных войн замки скорее укреплялись, чем ослаблялись, а дворец всегда по определению менее защищен, нежели замок.

 

[Потребитель]

ДЕГ утверждает (по-моему, логично), что даже самый маленький город в смысле безопасности превосходил самый большой замок.

Насколько вообще была велика вероятность подвергнуться нападению? Для чего-то ведь строили защитные сооружения. Но стены, рвы и подъемные мосты сами по себе вряд ли спасут. Нужны силы для обороны.

В городе было кому обороняться. А в замке? Держать наемный гарнизон? Очень уж накладно. Да и где его размещать, чем занять? Как жить семье, если тут же слоняется бездельная солдатня?

По уровню комфорта и сравнивать с городом нельзя. В городе - культурная жизнь, свет, балы, учебные заведения и просто шопинг. Тогда как замок - каменная нора, дикий быт, дикие нравы вокруг.

 

[b-graf]

В некоторых частях Европы монастыри и замки - часто старше городов (особенно где не было римского наследия). Замки в таком качестве - в Германии, пожалуй, за пределами долины Рейна и окрестностей (и др. б. римских территорий). Городское строительство в Германии - преимущественно XIII в., когда и основано подавляющее большинство городов.

Занятный сайт про замки (с переводами и конспектами) -

Замки 10 - середины 12 веков в Центральной Европе
http://stalkerp.ru/hb/k1.html

Сроки строительства замков
http://stalkerp.ru/aa/iv3b.html
"время строительства замка среднего размера занимало от 4 до 6 лет. Простая жилая башня из необработанного камня или дерева могла быть естественно построена и за 0,5-2 года."

Стоимость строительства замка
http://stalkerp.ru/aa/a5.html
"Пересчет стоимости строительства замка в Южной Германии в 13 в., выполненный автором (расчеты были помещены в приложение к книге - прим.пер) дает представление о размерах инвестиций в строительство замка в сравнении с современной (на 1974 г. - прим.пер.) стоимостью строительства:
Средний и большой замок: 2,5-5 млн. DM
Бергфрид (главная башня): 1-2 млн. DM."

 

[Sengge Rinchen]

ДЕГ утверждает (по-моему, логично), что даже самый маленький город в смысле безопасности превосходил самый большой замок.

Насколько вообще была велика вероятность подвергнуться нападению? Для чего-то ведь строили защитные сооружения. Но стены, рвы и подъемные мосты сами по себе вряд ли спасут. Нужны силы для обороны.

В городе было кому обороняться. А в замке? Держать наемный гарнизон? Очень уж накладно. Да и где его размещать, чем занять? Как жить семье, если тут же слоняется бездельная солдатня?

По уровню комфорта и сравнивать с городом нельзя. В городе - культурная жизнь, свет, балы, учебные заведения и просто шопинг. Тогда как замок - каменная нора, дикий быт, дикие нравы вокруг.

Не преувеличивайте достоинства города тех лет. Купцы сами ехали к крупным феодалам - торговля была не "шопинговая", а предметами роскоши - за это и съездить к клиенту было не лень.

А для обороны замка типа "норманнская башня" надо человек 30 воинов. Учитывая, что в семье несколько братьев, да их слуги, да еще несколько воинов-професисоналов - вот и гарнизон. Тогда ведь и воинов тысячами не надо было. Обводы внешней линии обороны были отнюдь не километровые.

А вот городу было обороняться плохо - стены слабые, жители - непрофессионалы в военном деле и часто платили феодалам за защиту (или шли к королю).

В молодости не понимал, почему Трухзес смог напугать жителей Бабенберга так, что они тут же открыли ворота и впустили его отряд ландскнехтов и перестали помогать Флориану Гейеру. А когда увидел в жизни южнонемецкие города - понял, что с такими стенами и таким немногочисленным населением банда Трухзеса из 3-5 тысяч ландскнехтов и дворянской конницы была смертельной опасностью для жителей Бабенберга, Генгенбаха, Оффенбурга и прочих городков такого типа.

Где-то даже были фото стены XVI века - сделал в Генгенбахе. Такими в Азербайджане обычные дома обносят

 

[Aurelius Sulpicius]

ДЕГ утверждает (по-моему, логично), что даже самый маленький город в смысле безопасности превосходил самый большой замок.

Это почему? В замке меньше людей, все под контролем, а в городе могло быть мног предателей. ПРимеры тайной предательской сдачи городов вспомнить легче, чем такие примеры в отношении замков.

Насколько вообще была велика вероятность подвергнуться нападению? Для чего-то ведь строили защитные сооружения. Но стены, рвы и подъемные мосты сами по себе вряд ли спасут. Нужны силы для обороны.

Опасность была чрезвычайно велика, и замок строился с конкретной целью защиты и обороны, в то время как в городе стены были не так надежны.

В городе было кому обороняться. А в замке? Держать наемный гарнизон? Очень уж накладно. Да и где его размещать, чем занять? Как жить семье, если тут же слоняется бездельная солдатня?

Если в хамке базировался феодал - то там и все его войско размещалось. Разве не так?

По уровню комфорта и сравнивать с городом нельзя. В городе - культурная жизнь, свет, балы, учебные заведения и просто шопинг. Тогда как замок - каменная нора, дикий быт, дикие нравы вокруг.

Для средневекового феодала культурная жизнь, свет, балы, учебные заведения и даже шопинг имели чрезвычайно мало значения. Культурная жизнь и светское общество могли как раз базироваться в замке, учеба - тут же, за покупками - на базары за пределами замка, там все закупить.