Насколько я помню эту тему, как это сделать никто не знает...
Вообще история знает немало примеров, когда благодаря личным усилиям глав государства, мировые тенденции обращались вспять на территориях отдельно взятой страны. Афганистан, например...
Сталин
- Автор темы Minimus
- Дата начала
Вообще история знает немало примеров, когда благодаря личным усилиям глав государства, мировые тенденции обращались вспять на территориях отдельно взятой страны. Афганистан, например...
Скажите - а к теме разговора имеет отношение пожелание, чтобы участник дискуссии понимал, о чём он говорит и отвечал за свои слова? Или же это требование является избыточным?
Aelia
Virgo Maxima
Разумеется, оно мне покажется циничным, но, кроме того, оно вообще не имеет отношения к делу. Мы же, кажется, о Сталине говорим? О том, чего и какой ценой он добивался и добился? Вы же не будете утверждать, что он истребил столько народу ради того, чтобы в 21 в. на всех нефти хватило?
А так, знаете ли, и средневековая чума в Европе, наверное, для кого-то имела благоприятные последствия... Алан, если не ошибаюсь, считает, что для Франции...
2 Aelia: я не считаю, что количество потерь в результате войн и репрессий можно использовать в качестве мерила успешности/неуспешности того или иного политика. И Сталин здесь - не исключение. Я не знаю, какая цена является справедливой платой за форсированное развитие государства. Можно сравнить Советский Союз по каким-то показателям с Великобританией, Германией, с США, наконец. Там "цена" была меньше. Однако я не знаю примера другой страны, которая за двадцать пять лет самостоятельно совершила бы аналогичный рывок. Поэтому сравнивать не с чем.
При этом очевидно, что существовать и дальше в режиме форсажа Советский Союз не мог - к середине 1950-х он вышел на тот уровень развития, когда надо было принципиально менять не только приоритеты экономической и социальной политики, но и систему управления государством. Этого сделано не было.
При этом очевидно, что существовать и дальше в режиме форсажа Советский Союз не мог - к середине 1950-х он вышел на тот уровень развития, когда надо было принципиально менять не только приоритеты экономической и социальной политики, но и систему управления государством. Этого сделано не было.
Aelia
Virgo Maxima
А что можно использовать в качестве мерила успешности?
Но раз вы не знаете - вы и не можете дать оценку деятельности Сталина. Вы не можете сказать, что в целом ее итоги положительны. Откуда вы знаете - положительны они или отрицательны, если вы не можете взвесить и сопоставить заплаченную цену и полученный результат? Единственное, что вы можете сказать в таком случае: "Сталин выиграл войну и создал промышленность. Это было достигнуто ценой гибели миллионов людей". Без всякой оценки, только констатация факта.
Я честно скажу, я не возьмусь доказывать, что заплаченная цена была чрезмерна. Я не специалист по этому периоду. По моим впечатлениям она была чрезмерной, но отнеситесь к этому просто как к суждению на основе здравого смысла. Отстаивать его здесь в дискуссии я вряд ли буду. Но я буду твердо настаивать на том, чтобы из вышеприведенной констатации факта не пропадал ее второй элемент.
Rzay
Дистрибьютор добра
Ну да, как и в случае с Петром 1-м.
Скажите, а гибель, допустим, миллиона человек в Гражданской войне США Вы не считаете чрезмерной платой за процветание этой страны? Или гибель полутора миллионов французов и примероно такого же количества др. европейцев Вы не считаете чрезмерной платой за Кодекс Наполеона?
С этого все началось
Aelia
Virgo Maxima
Не совсем поняла вопрос. Вы подразумеваете, что в случае победы Юга население нынешней территории США жило бы существенно хуже?
Если так ставить вопрос - разумеется, считаю. Если некто погубит три миллиона человек ради того, чтобы провести в жизнь некоторый кодекс - это, несомненно, будет совершенно чрезмерная плата. Сомневаюсь, правда, что дело обстояло именно так.
Rzay
Дистрибьютор добра
Как бы то ни было, благодаря деятельности Сталина было почти на 100 лет отскрочено поглощение и переваривание России капиталистическим миром. При решении вопроса о том, были ли жертвы соразмерными, стоит иметь в виду, что до современных "мягких" форм подчинения "третьих" стран капиталисты додумались только после 2МВ. А до этого они знали только один способ - разгром и колонизацию.
Aelia
Virgo Maxima
С этого все началось
Это ваш ответ на мой вопрос - что можно использовать в качестве мерила успешности?
О небеса, черные и голубые...
Ну как, скажите, можно использовать в качестве критерия уровень и качество жизни населения, но при этом не принимать в расчет миллионы погубленных?
b-graf
Принцепс сената
Так мы о значении Сталина или о сравнении Сталина и Наполеона (как нам мелькнувший в окошке гость предложил ) ? Я-то предполагал сравнить как предложено. Критерии предположил (но явно не назвал, недоработкка-с ) - новизна и/или сохранность институтов, созданных при их деятельности. Также - учитывать временнОй лаг (последствия дефектности более размашистой деятельности Наполеона обнаружились уже при его жизни. а Сталина - после его смерти). Т.е. если сравнивать, то ИМХО надо сравнивать ближайшее время после свержения Наполеона с отдаленным временем после смерти Сталина. Т.е. соображения Rzay от "Вчера, 21:42" этим тезисам не релевантны.: какая разница, что сразу после смерти Сталина, если мое ИМХО было, что надо сравнивать Францию после 1814-15 с Россией 1990-х (и период "после смерти Сталина" с периодом полновластия Наполеона) ?
Почему деятельность Наполеона следует считать более "размашистой" (помимо деятельности на международной арене) - потому, что такая политическая система в новое время установливалась впервые (с приниженным значением аристократии), произвела большое впечатление. А ко времени Сталина "революция со всякими необычными преобразованиями и тираном" - уже плоское место (тем более, что общее направление преобразований задано не Сталиным); если наша революция производила впечатление, то за счет марксовых обещаний и ленинского периода практики. Сталин также не крут потому, что бОльший оппортунист, чем Наполеон. Наполеон - оппортунист из-за стремления включиться в европейскую династическую систему во второй половине правления, оппортунизм Сталина - в инкорпорировании национализма в политическую культуру, придание ему ведущего места. Но поскольку Наполеон - автор своей политической системы, тогда как Сталин - в гораздо мЕньшей мере, наполеоновский оппортунизм можно вписать в "поиски" (тогда как у Сталина - оппортунизм в чистом виде). Ну, само собой, я исхожу из того, что оппортунист как деятель менее крут, чем "долдон-хардлайнер", пробивающий первоначальный набор идей
Если же давать оценку помимо предлагаемых мной условий сравнения, например, оценивать пром.потенциал на момент смерти Сталина, то вполне очевидно, что бОльшая его часть, которой мы пользуемся, создана либо до (основная сеть железных дорог), либо после (достаточно цифры пром.производства вспомнить - по стали, углю, нефти, мощности электростанций, производству хим.удобрений, с/х производству и т.д.). На момент смерти Наполеона пром. потенциал оценивить особо смысла не имеет, т.к. тогда это не главный критерий успеха. Что касается политической системы, то Сталин не решил вопрос о создании механизма работы ее не взирая на лица (в отличие, скажем, от отцов-основателей США или аятоллы Хомейни). А Наполеон просто не успел столкнуться с этой проблемой (цикл, аналогичный нашему послевоенному периоду до наших дней, у него полностью внутри периода его полновластия)...
Вот такое неошпенглерианство предлагаю
Искренне ваш, Ибн-Хальдун (наверно так)
) ? Я-то предполагал сравнить как предложено. Критерии предположил (но явно не назвал, недоработкка-с ) - новизна и/или сохранность институтов, созданных при их деятельности. Также - учитывать временнОй лаг (последствия дефектности более размашистой деятельности Наполеона обнаружились уже при его жизни. а Сталина - после его смерти). Т.е. если сравнивать, то ИМХО надо сравнивать ближайшее время после свержения Наполеона с отдаленным временем после смерти Сталина. Т.е. соображения Rzay от "Вчера, 21:42" этим тезисам не релевантны.: какая разница, что сразу после смерти Сталина, если мое ИМХО было, что надо сравнивать Францию после 1814-15 с Россией 1990-х (и период "после смерти Сталина" с периодом полновластия Наполеона) ? Почему деятельность Наполеона следует считать более "размашистой" (помимо деятельности на международной арене) - потому, что такая политическая система в новое время установливалась впервые (с приниженным значением аристократии), произвела большое впечатление. А ко времени Сталина "революция со всякими необычными преобразованиями и тираном" - уже плоское место (тем более, что общее направление преобразований задано не Сталиным); если наша революция производила впечатление, то за счет марксовых обещаний и ленинского периода практики. Сталин также не крут потому, что бОльший оппортунист, чем Наполеон. Наполеон - оппортунист из-за стремления включиться в европейскую династическую систему во второй половине правления, оппортунизм Сталина - в инкорпорировании национализма в политическую культуру, придание ему ведущего места. Но поскольку Наполеон - автор своей политической системы, тогда как Сталин - в гораздо мЕньшей мере, наполеоновский оппортунизм можно вписать в "поиски" (тогда как у Сталина - оппортунизм в чистом виде). Ну, само собой, я исхожу из того, что оппортунист как деятель менее крут, чем "долдон-хардлайнер", пробивающий первоначальный набор идей
Если же давать оценку помимо предлагаемых мной условий сравнения, например, оценивать пром.потенциал на момент смерти Сталина, то вполне очевидно, что бОльшая его часть, которой мы пользуемся, создана либо до (основная сеть железных дорог), либо после (достаточно цифры пром.производства вспомнить - по стали, углю, нефти, мощности электростанций, производству хим.удобрений, с/х производству и т.д.). На момент смерти Наполеона пром. потенциал оценивить особо смысла не имеет, т.к. тогда это не главный критерий успеха
. Что касается политической системы, то Сталин не решил вопрос о создании механизма работы ее не взирая на лица (в отличие, скажем, от отцов-основателей США или аятоллы Хомейни). А Наполеон просто не успел столкнуться с этой проблемой (цикл, аналогичный нашему послевоенному периоду до наших дней, у него полностью внутри периода его полновластия)...Вот такое неошпенглерианство предлагаю
Искренне ваш, Ибн-Хальдун (наверно так
)Опять назовёте меня циником
...Но все же прогресс системы зависит от ее качества, а не от размера. Это если говорить о стране в целом. Спорить с утверждением, что гибель каждого конкретного человека это трагедия, не буду. Я с ним согласен.
Rzay
Дистрибьютор добра
Но сейчас-то с нами обращаются всё-таки лучше. А наше сегодняшнее состояние - есть результат деятельности Сталина. Т. . может быть при Сталине было и н намного лучше, чем под властью предполагаемого колонизатора (спорный тезис, ну да ладно), но неизвестно, чувствовали бы мы себя лучше под властью этого колонизатора сейчас. С учетом того, что нам известны планы Гитлера по "переформатированию" России, в этом можно очень сильно усомниться.
Хе-хе... Норильск, Тырныауз, Кольский полуостров, Печорская магистраль и Волжская рокада, Магнитогорск, Ромашкинское месторождение, Кузбасс, первый газопровод (начало газоснабжения Москвы) и т.д. и т.д.
При Сталине развивались в первую очередь т.н. инвестиционные и стратегические отрасли (черная металлургия, добыча угля и других энергоресурсов). На этой базе потом надо было создавать современную промышленность, а получился только ВПК.
Рассматриваем два состояния системы: состояние А и состояние В. В состоянии В их нет. Поэтому мы исключаем их из рассмотрения состояния В, хотя это и жестоко. :mellow:
Aelia
Virgo Maxima
Ну, это, кстати, тоже спорные тезисы.
Ну, первый я все же оставлю как есть, а вот в какой степени наше нынешнее положение является результатом деятельности Сталина - это вопрос. Разумеется, во многом является, но насколько - я с ходу не скажу. И кстати, до сих пор наследие его не только положительное: например, плачевное состояние гражданского общества, отсутствие горизонтальных связей между людьми - оно еще оттуда идет...Мне все-таки не очевидно, что победить в войне можно было только такой ценой и никак не меньшей.
Не кажется ли вам, что Сталин совершенно не заботился о том, чтобы эту цену минимизировать? Людские потери не были для него значимым фактором. А при таком отношении к делу они всегда получаются слишком высокие...
Rzay
Дистрибьютор добра
Т. е. какие-то серьезные изменения в каких бы то ни было областях жизни СССР в период 1953-91гг. вы отрицаете? Непонятно, с какой стати.
Национализм - непременная часть политической культуры любой страны.
Тем не менее, эта система работала почти 40 лет после его смерти. И если принять во внимание Ваши же слова о том, что основной промышелнный потенциал был создан полсе Сталина, то работала неплохо. Неплохо для системы без механизма!
Ну да, всё про...бал еще до того.