Сталин

[Lanselot]

Наконец была колоссальная вертикальная мобильность- можно было делать партийную, чиновничью карьеру, можно было пойти учиться- научные кадры из народа имели все шансы.

Так это вообще единственный позитив советского строя. На тот момент конечно в этом плане СССР опережал все страны. И уж само собой контраст был огромен по сравнению с царскими временами. Но потом западные страны нашли свои механизмы и они оказались действеннее.

 

[magidd]

Все, сказанное Вами, в основном верно. Вот только возникает вопрос: а как без этого  обходились развитые области той же империи при царях? Конечно, развитие (если брать все регионы вместе) было медленным, но оно было. Сельское хозяйство поднималось (особенно в результате столыпинских реформи, но и до них). Промышленность развивалась. Я не хочу сказать, что там все было прекрасно и удивительно, потому и революция, но все же миллионами в лагеря не посылали. Империя была маложизнеспособна, она должна была разсыпаться в результате революции, но именно Сталин сделал так, что этого не случилось.

Комментарий
Проблема была как раз именно в том, что сталинское руководство СЛЕДОВАЛО курсом Столыпина вплоть до конца 20х.
Тут важны детали. Рост национального богатства не тождествен росту народного богатства, как показал еще Н.К.Михайловский. Столыпинская реформа вела к обнищанию преобладающей части крестьянства, то есть большинства населения страны, и массированному оттоку сельского населения в города. К обнищанию общины и к росту взрывного потенциала фабричного пролетариата. (Кстати одной из ее целей было как раз предотвратить отток населекния в города, потолму что царское правительство осознавало как опасен для него рост городского пролетариата). Иными словами столыпинская модернизация провалилась и привела к революции.
Экономист Н.Валентинов, принадлежавший к числу тех, кто определял советскую экономическую политику в 20е годы (член руководившей ВСНХ меньшевистской группировки- "Лиги Наблюдателей"), отмечает преемственность нэповского курса середины 20х и столыпинской реформы.
Этим же, в сущности столыпинским, курсом и следовала партия во главе со Сталиным и Бухариным. Обсуждалось, кстати, и привлечение иностранного капитала, концессии, об этом велись разговоры.
Сталин сам защищал этот курс в 20е годы проив Троцкого. Но НЭП провалился, в 1927 г был кризис, и все здание НЭПа рухнуло как карточный домик. Экспорт продовольствия упал до нуля, деревня перестала давать продовольствие городу. Страна вновь оказалась перед угрозой голодных бутнов рабочих в городах и крестьянских восстаний. И это без всякой войны!
Поэтому Сталин и изменил курс. В том-то и дело, что он был осторожным прагматиком и никогда бы не пошел на Великий перелом, если бы видел другой выход. Но в рамкой стоявших перед империей задач внешней и внутренней политики, выхода другого не было
Нужно было выйти из кризиса, а кроме того нужен был индустриальный рывок; слом взрывоопасной общинной системы в деревне; создание эффективных механизмов выкачивания продукта из села для организации эксполрта и внутреннего потребления; создание эффективных карательных механизмов и массовые репрессии; соответствующая идеология.
К тому же важно помнить, что Европа только что пережила мировую войну невиданных масштабов. И Россия в ней, напомню, потерпела сокрушительное поражение! Не из чего не следовало, что это война последняя, более того, правы были те, кто предрекал скорую войну. А к ней надо было серьезно готовиться. Напомню, что и кризис 1927 г был вызван обострением отношений с Англией.

Обычно это считают главным его достоинством. А по мне - так наоборот. По отдельности страны бы скорее развились и скорее нашли свою экономическую нишу. Это и было альтернативой. Так что, хотя у самого Сталина не было других альтернатив, но это еще не означает, что это может считаться оптимальным путем.

Комментарий
Мне кажется тут надо четко развести некоторые вещи.
Оптимальный путь для кого?
Для общества оптимальной была бы победа третьей революции, отказ от капиталистической модернизации вообще, общественный контроль над средствами производства с целью их оптимального развития в интересах самих трудящихся (ибо других бы не было). Оптимальный вариант для 90% населения это победа Третьей революции и социализация средств производства (а не национализация).
Указанный Вами столыпинско-бухаринский вариант был для общества неприемлим. Поэтому он и провалился дважды: в 1917 и в 1927 г, когда деревня объявила хлебную забастовку и начали вслед за ней бунтовать города.
Мы обсуждали тут в другой теме вариант, который могли предложить обществу эсеры- возможно он был бы более жизнеспособен, возможно он был бы меньшим злом, чем столыпинско-бухаринский, но это неизвестно.
Поэтому оставался еще путь Великого перелома. Поскольку трудовые классы общества опять не смогли решать по-своему и выбрать то, что им самим нужно, то правящими классами был выбран вариант, оптимальный не с точки зрения трудящихся, а с точки зрения самих правящих элит возрожденной Российской империи- сталинский вариант форсированной модернизации.
И в дополнение к сказанному.
В Российской империи такие вещи случались и раньше, и были связаны с подготовкой к масштабным война. Самый яркий пример- кровавые реформы Петра I. Именно с ними и надо прежде всего сравнивать сталинские преобразования. Тогда мы увидим еще яснее приемственность сталинского курса и политики российской империи. Поскольку потерпела поражение революция снизу, была осуществлена революция сверху.
Замечательно сказал Максимилиан Волошин: "Царь Петр был первый большевик!"
И еще он же:

"Что менялось? Знаки и возглавья?
Тот же ураган на всех путях:
В комиссарах - дух самодержавья,
Взрывы революции в царях."

 

[Lanselot]

Проблема была как раз именно в том, что сталинское руководство СЛЕДОВАЛО курсом Столыпина вплоть до конца 20х.

Возможно. Но ни одна система не может быть универсальной. В условиях начала века столыпинская реформа работала. Да, она выталкивала из села часть крестьянства, но это вполне нормальный фермерский путь. Гораздо хуже было сохранение большого помещечьего землевладения. Хотя и там были свои плюсы. В конце концов совхозы лучше работали даже в советское время.
Я не экономист, поэтому мне трудно судить, провалился ли НЭП. Допустим. Но и это вполне логично - вновь зарождавшейся буржуазии комуняки были как кость в горле. Наоборот, кстати, тоже.

Оптимальный путь для кого?

Знаете, оптимальным бы был любой путь, при котором бы обошлись без ГУЛАГА, голодоморов и прочих подобных "радостей".

В Российской империи такие вещи случались и раньше, и были связаны с подготовкой к масштабным война. Самый яркий пример- кровавые реформы Петра I. Именно с ними и надо прежде всего сравнивать сталинские преобразования. Тогда мы увидим еще яснее приемственность сталинского курса и политики российской империи. Поскольку потерпела поражение революция снизу, была осуществлена революция сверху.

Естественно, Петр и опричнина не раз сравнивалась со сталинщиной. Потому что в общем это явления одного порядка. Но от этого они не стают притягательнее, особенно для оккупированных империей народов, у которых терпение к подобным способам управления в ментальности не заложено.

 

[magidd]

Магидд
Проблема была как раз именно в том, что сталинское руководство СЛЕДОВАЛО курсом Столыпина вплоть до конца 20х.

Возможно. Но ни одна система не может быть универсальной. В условиях начала века столыпинская реформа работала. Да, она выталкивала из села часть крестьянства, но это вполне нормальный фермерский путь. Гораздо хуже было сохранение большого помещечьего землевладения. Хотя и там были свои плюсы. В конце концов совхозы лучше работали даже в советское время.

Я не понимаю таких аргументов. Что значит "нормальный фермерский путь"? Для кого нормальный, для голодающего разорившегося кретьянина? Для его детей? Русская революция ясно показала, что большинство людей не считают столыпинскую систему и фермерский путь развития чем-то нормальным. То есть эта система ломала людей, заставляла громадное большинство населения страны жить так, как люди жить не желали- бедно, несправедливо и т.д. В итоге большиство населеняи восстало и сказало- нет.
Что значит "Столыпинская система работала"? В том смысле, что она позволила (против засмысла, кстати сказаиь самого Cтолыпина и авторов рефоромы) увеличить число крупных, рыночно-ориентированных богатых хозяйств и привела к оттоку в города дешевых рабочих рук? Ну да, наверное. Так в этом смысле и сталинская коллектвизация работа. Она обеспечила тот же приток в города дешевых рабочих рук и, одновремненно, сломала общину, выжимала из крестьянского труда все, что можно, получив таким образорм возможность зхудо-бедно кормить рабочих этой развивающейся промышленности и экспортировать хлеб на мировом рынке. Тогда что Вас не устраивает в сталинской коллективизации?

Я не экономист, поэтому мне трудно судить, провалился ли НЭП. Допустим. Но и это вполне логично - вновь зарождавшейся буржуазии комуняки были как кость в горле. Наоборот, кстати, тоже.

Комментарий
Ничего подобного. В период НЭПа, как и в период царского режима, частная буржуазия в большинстве случаев была тесно связана с режимом государственным. Она и наживалась в значительной степени благодаря паразитизму на госсекторе. Через частнеые придприятия сбывалась государственными предприятиями изготовленная пролукция отмывались деньги и т.д.
А в деревне кулаками обычно становились связанные с большевистскйо властью крестьяне.
На самом деле НЭП очень похож на ситуация конца 80х годов. Нэпманы очень напоминают тгшгдашние кооперативы.
Русская буржуазия вобщем всегда зависела так или иначе от государства и вызов ему не бросала. Настоящую угрозу для нэповского ре6жима представляла сельская община (Земельное Общество), кстати, как и при царском режиме.

Знаете, оптимальным бы был любой путь, при котором бы обошлись без ГУЛАГА, голодоморов и прочих подобных "радостей".

Комментарий
Для провящих элит вероятно, никакого пути, кроме указанного- с массовым обнищанием населения и ГУЛАГами не было.

Естественно, Петр и опричнина не раз сравнивалась со сталинщиной. Потому что в общем это явления одного порядка. Но от этого они не стают притягательнее, особенно для оккупированных империей народов, у которых терпение к подобным способам управления в ментальности не заложено.

Комментарий
Совершенно верно.

 

[Lanselot]

Для кого нормальный, для голодающего разорившегося кретьянина? Для его детей? Русская революция ясно показала, что большинство людей не считают столыпинскую систему и фермерский путь развития чем-то нормальным.

Дык, работать надо. В Украине идея очень даже быстро развивалась. Да и в России, но только фермер действительно должен пахать, как проклятый, а не водку пьянствовать. Ну и ладно, ушла бы эта пьянь в города.

Что значит "Столыпинская система работала"? В том смысле, что она позволила (против засмысла, кстати сказаиь самого Cтолыпина и авторов рефоромы) увеличить число крупных, рыночно-ориентированных богатых хозяйств и привела к оттоку в города дешевых рабочих рук? Ну да, наверное. Так в этом смысле и сталинская коллектвизация работа. Она обеспечила тот же приток в города дешевых рабочих рук и, одновремненно, сломала общину, выжимала из крестьянского труда все, что можно, получив таким образорм возможность зхудо-бедно кормить рабочих этой развивающейся промышленности и экспортировать хлеб на мировом рынке. Тогда что Вас не устраивает в сталинской коллективизации?

Извините, но сталинская система породила голодоморы. О какой эффективности здесь можно говорить? Сейчас комуняки пытаются доказать, что это - результат "перегибов", что коллективизация была хороша для голодных областей России, но неприемлема для Украины или Казахстана, например. Что умные люди, типа Берии ее в Грузии почти и не вводили. Но это лапша. Да, из нищей к тому времени Грузии нечего было взять, но выкачка продуктов из той же Украины (даже если отбросить национально-политическую подоплеку) была нужна СССР, как воздух. И это делалось.

Для провящих элит вероятно, никакого пути, кроме указанного- с массовым обнищанием населения и ГУЛАГами не было.

Для сохранения режима - безусловно. Это был единственный путь сохранения советского строя, и Сталин его использовал совершенно хладнокровно. Но я не считаю сохранение советского режима той целью, которая может оправдывать средства.

 

[magidd]

Магидд
Для кого нормальный, для голодающего разорившегося кретьянина? Для его детей? Русская революция ясно показала, что большинство людей не считают столыпинскую систему и фермерский путь развития чем-то нормальным.

Дык, работать надо. В Украине идея очень даже быстро развивалась. Да и в России, но только фермер действительно должен пахать, как проклятый, а не водку пьянствовать. Ну и ладно, ушла бы эта пьянь в города.

Комментарий
Это все это не имеет никакого отношения к реальности. Работать Вам надо, вот и работайте. А русский крестьянин, как отмечал Ключевский, вкладывал в свой труд колоссальные усилия, работал от зари до зари, это совершенно не преувеличение.
Настоящие проблемы русской как и украинской деревни (из которой кстати в 1918-1921 гг с не меньшей, но с большей жестокостью чем в России вышибали и вырезали кулаков сами крестьяне) заключались совершенно в ином. Их Столыпинская реформа не решала, а лишь усугубляла.
Малоземелье, аграрное перенаселение, контроль помещиков над крпуными массивами наибьолее плодородных земель, отсутствие технологий, необходимых для развития производства, дикая эксплдуатация крестьянина государством и помещиком (налоги, всевозможные поборы, арендная плата и т.д.).
Столыпинская рефолрма тут большинству крестьян ничем помочь не могла. Государство не оказывало никакой реальной поддержки мелкому фермеру, без это поддержки он не имел стартового капитала для развития хозяйства (напрмимер для покупки техники) и был во многих случаях обречен на разорение. Это в Америке государство в разное время поддерживало фермера. Тут ничего подобного не было.
Столыпинская реформа разрушала общинные системы взаимопомощи и практику переделов земли. Выходило так, что крестьянин, работавший на плодородном участке выделялся в отруб, хотя этот участок мог быть ему нарезан общшеством исходя из желания помочь его семье. А товарищ заявлял- это мое- на каком основании?
Черезполосица в условиях российских была средством сохранения продуктивности хозяйства в различных климатических условиях- при засухе спасал участок в низине, при обильных дождях на пригорке. А выделение отдельного компактного участка вело к разорению.
Поэтому приватизации в русской общине столыпинцы стали проводить во многих случаях насильственно, а общинники поднимали восстания против этих насильственных приватизаций, которые, как они считали (и правильно считали) были несправедливы и невыгодны им экономически.
Итог- озлобленная деревня, сосредоточение земли в руках кулаков, волна разорений, усугубление тралиционных проблем деревни вместо их разрешения. 60% крестьян-общинников перешли к 19171 г в категорию бедно ты, из них половина была безщземельной. Дальше революция.



Магидд
Что значит "Столыпинская система работала"? В том смысле, что она позволила (против засмысла, кстати сказаиь самого Cтолыпина и авторов рефоромы) увеличить число крупных, рыночно-ориентированных богатых хозяйств и привела к оттоку в города дешевых рабочих рук? Ну да, наверное. Так в этом смысле и сталинская коллектвизация работа. Она обеспечила тот же приток в города дешевых рабочих рук и, одновремненно, сломала общину, выжимала из крестьянского труда все, что можно, получив таким образорм возможность зхудо-бедно кормить рабочих этой развивающейся промышленности и экспортировать хлеб на мировом рынке. Тогда что Вас не устраивает в сталинской коллективизации?

Извините, но сталинская система породила голодоморы. О какой эффективности здесь можно говорить?

Комментарий
Совершенно о той же самой эффективности, о которой можно говорить применительно к столыпинской реформе: увеличение выхода хлеба из деревни, обеспечение роста экспорта, товарности сельского хозяйства в целом. Плюс- предотвращение общинной революции, разрушение общины чего столыпинская реформа обеспечить не смогла Что касается голодомора, то он то же был эффективен в определенном смысле: помогал решить проблему аграрного перенаселения. Что касается обнищания и вымирания низов общества, трудящихся, то рост их благосостояния не являлся прeоритетной ценностью в глазах правящих классов российской империи ни при царе, ни при Сталине.

Сейчас комуняки пытаются доказать, что это - результат "перегибов", что коллективизация была хороша для голодных областей России, но неприемлема для Украины или Казахстана, например. Что умные люди, типа Берии ее в Грузии почти и не вводили. Но это лапша. Да, из нищей к тому времени Грузии нечего было взять, но выкачка продуктов из той же Украины (даже если отбросить национально-политическую подоплеку) была нужна СССР, как воздух. И это делалось.

Комментарий
Верно.



Магидд
Для провящих элит вероятно, никакого пути, кроме указанного- с массовым обнищанием населения и ГУЛАГами не было.

Для сохранения режима - безусловно. Это был единственный путь сохранения советского строя, и Сталин его использовал совершенно хладнокровно. Но я не считаю сохранение советского режима той целью, которая может оправдывать средства.

Комментарий
Я - тоже. Я вообще считаю, что интересы правящих классов и интересы трудовых классов это разные вещи.

 

[Ficher]

Вы ошибаетесь в главном: Ленин ВСЕГДА умел настоять на своём мнении, не важно: к большинству оно принадлежало или же к меньшенству. Шантажируя товарищей своей отставкой, он неизменно протаскивал то решение, к которому склонялся сам. Так было и с Брестским миром, и с переходом к НЭПу, и во множестве других случаев.

Не совсем согласен. Ленин настоивал до упора только на тех решениях, которые могли привести к поражению всего дела. Это: апрельские тезисы и курс на вооруженное восстание, сама революция, Брестский мир и ряд других решений. Что касается более мелких решений, он вполне мог согласиться с мнением других, особенно если они были в большинстве. Ведь такое решение не отражалось категорически на жизни государства, а Ленин как умный человек понимал, что он не всегда был прав.

Извините, но здесь у Вас неувязочка получается. Если Сталин вырезал всех, кто, как Вы выразились "хоть слово мог сказать", то как это бессловесное и тупое быдло умудрилось победить? Да ещё и вопреки Сталину? Логичней было бы предположить, что оно должнго было проиграть.

Это полная натяжка, Сталин перебил всех более талнтливых полководцев и политиков, а победил в ВОВ прежде всего народ. Да и то в основном количеством.

Вы не могли бы формулировать свои мысли почётче, а то их смысл постоянно от меня ускользает!
Ну и что, что иностранцы веридли в существование заговоров против Сталина? В этом предположении и современные историки не видят ничего невероятного. А что кто-то мог не верить с происходящий в СССР террор - так это просто смешно! Как можно ыбло не верить в то ,о чём открыто гвоорилось с высших партийных трибун?

Еще раз: заговоров не было, а стреляли и сажали невинных людей. А некоторые люди верили в то, что они действительно виновны.

Нет, все стаьи цитировать не надо. Вы лучше приведите какие-нибудь утверждения Бухарина, какие нибудь его перспективные прогнозы, которые бы блестяще подтвердились впоследствии, и я охотно сниму перед ним шляпу.

И что талантливость и гениальность определяется только умением делать прогнозы. А сам Сталин сколько достоверных прогнозов сделал. А насчет идей Бухарина можно дома посмотреть. если не забуду.

Слушайте, ну что Вы пишите, в самом деле, ведь смешно просто читать! Ленин был диктатор и власть представляла для него наивысшую (да и единственную, елли вдуматься) ценность. Вся его политическая биография свидетеьлствует об этом.
Далее. Вы правильно пишите о том, что, увидев, как концентрирует Сталин в своих руках власть, он встревожился. И предложил Троцкому тактический союз против Сталина. Но почему он так поступил? Да потому, что, как Вы верно пишите, он был согласен на Сталина (как и любого другого своего соратника) согласного выполнять его волю, но не был согласен, чтобы его воля была подменена чужой. Вот в чём дело.

Я вовсе не считаю Ленина таким узурпатором и тираном как Сталин. Об этом свидетельствуют все документы. После взятия власти, а тем более окончания Гражданской войны в партийных кругах была достаточно большая демократия. Каждый мог свободно высказываться и критиковать даже самого Ленина. И к его советам могли прислушаться.
Насчет рекомендации ленина Сталину. Сегодня утром читал. что в 1922 году Ленин дважды предлагал пост первого секретаря Томскому. Но тот отказался.

 

[Ficher]

Опять же - с чём Вы спорите? Пятаков был талантливым организатором производства? Вполне возможно. Но разве Сталин мешал ему в этой его деятельности? Отнюдь. Он поставил его талант себе на службу, а после этого избавился от него. Как Вы сами заметили, "побеждают самые жестокие и беспринципные"...

В том то и дело, что использовать талантливых людей, это еще не признак гениальности. К тому же потом Пятакова он расстрелял, а с точки зрения страны это было большой потерей.

2. Из четырёх руководителей государств, участвующих во Второй мировой войне в Европе, лишь Рузвельт полностью переложил руководство боевыми действиями на плечи военных. Остальные трое (Сталин, Черчилль и Гитлер) лично занимались военным планированием. И двое из них преуспели в этом.

Что-то я не заметил, чтобы Сталин занимался военным планированием, а тем более преуспел в этом. Вся его работа заключалась в том, что он сидел вместе с военными и мешал им работать. Достаточно вспомнить его приказы о кавалерии, и знаменитое "и авиация".

3. Ту Вы делаете сразу несколько ошибок. Во-первых, никаких предупреждений о начале войны 22 июня до вечера 21 июня Сталину не поступало. Во-вторых, неверно говорить, что Сталин ничего не предпринял в предверии немецкого нападения. Предпринято было очень многое, начиная от призыва в ходе тайной мобилизации почти миллиона человек и кончая развёртыванием управления войсками с полевых командных пунктов.

Предупреждений от самых разных разведок было выше крыши. Другое дело, что может быть было много и противоположных мнений. А так про войну все знали. Некоторые командиры за пару дней до войны развернули свои войска, хотя если бы война не началась, их бы расстреляли. По моему убедительный довод.

P.S. И будьте аккуратней в деталях: война длилась 4 года, а не пять...

Намек понял, постараюсь быть.

Под их руководством Оргбюро набрало колоссальную власть, руководило перестановками в партийном аппарате, назначениями. Это обстоятельство в условиях, когда большинством ведомств, Советов и других органов государственной власти руководили партколлективы, имело громадное, а часто решающее значения для выработки определенной политики. Сверх того Оргбюро брало на себя решение и массы других, в том числе чисто политических задач. Достаточно сказать, что под его непосредственным руководством находилась работа ВЧК. Именно Оргбюро решало многие вопросы, связанные с организацией Красного террора.

Чего-то я про такую большую власть Оргбюро нигде не видел. Сомнительно. Ну ладно, будем искать.

Настоящая проблема возникла для Ленина во время дискуссии о профсоюзах, когда Оргбюро вошло в коалицию с могущественным вождем Красной армии Троцким. Ленин сумел вывести троицу из состава ЦК в 1921 г, а вместо них назначил Молотова, Ярославского и Михайлова. В 1921 г Ленин приблизил к себе и Сталина, зарекомендовавшего себя в качестве непримиримого противника Троцкого во время дискуссии о профсоюзах.

Угу, а всего через год Ленин предложил Троцкому стать заместителем председателя Совнаркома и работать под его руководством. Интересно как это сочетается с той борьбой которую он вел против Троцкого. И если Троцкий не отказался бы по своим каким-то личным причинам, он почти наеврняка стал бы лидером после смерти Ленина, да и Сталина бы замочил.

 

[Ficher]

Ленин ни в ком не видел конкурентов, настолько он был выше других. Да и если бы видел, относился бы только положительно.

Комментарий
Очень сомнительное утверждение. Беспорно Ленин видел конкурентов в Плеханове, Мартове, Троцком и боролся с ними в разное время.

Речь идет о периде после революции. А относился положительно - имеется в виду, что он старше всех (не зря его называли "Старик"), а значит должен был думать и о наследнике.

 

[Ficher]

Комментарий
Слушайте, на чем вообще основаны подобного рода суждения? Сегодня, после публикации серьезных научных исследований на этот счет- я имею в виду прежде всего публикацию фундаментального сборника статей "Россия Нэповская", эти рассуждения эпохи перестройки попросту нелепы. Сталинский курс индустриализации был в значительной степени авантюристическим, однако он позволил добиться определенного результата, провести форсированную промышленную модернизацию страны, подготовить ее в военном отношении к империалистической войне, создать около 10.000 новых промышленных предприятий. А именно такая цель и ставилась. Хотя никто не отрицает авантюристичность и непродуманность ряда действий в рамках индустриализации, особенно во время первой пятилетки. Вместе с тем, очень важно, что главная цели сталинской индустриализации БЫЛА ДОСТИГНУТА.
Я уж не говорю о том, что ключевые предложения правых коммунистов, типа Бухарина, были основаны на идеях меньшевистско-эсеровского руководства ряда советских ведомств времен НЭПа, а вовсе не были каким-то ноу-хау Николая Ивановича, или изобретением его "гения". Конечно, Бухарин тоже не был идиотом, и нельзя отрицать разумность некоторых его идей.
Кое в чем он был весьма точен. Но вот его и его коллег- правых коммунистов- идеи, вызывают определенные сомнения. Дело даже не в том, что не было шансов на их реализацию. Шансы могли быть, но вряд ли они отвечали серьезным геополитическим задачам, которые решало руководство восстановленной большевиками российской империи. Поэтому они и не были реализованы. Сталин, ведь, был прагматиком, а не фанатиком, и, кстати в 1925 -1926 гг вобщем был близок с Бухариным и защищал правый курс в экономике. Однако крах НЭПа в 1927 г- продовлльственный кризис, явная дергадация советской промышленности, а равно и бунтующая деревня заставили Сталина выбрать левый курс Троцкого, при этом модернизировав идеи левой оппозиции (сплошная колективизация).

1. Я не считаю, что курс Бухарина был хуже, чем у Сталина. Он бы в любом случае позволил избежать всех перегибов. Цель индустриализации была достигнута, но какой ценой. Просто Сталин понимал, что если он не создаст промышленную державу, то его скинут к чертовой матери. Вот он и старался.
2. Насчет плагиата идей возник вопрос, насколько подробно их изучали. Частичное совпадение направлений еще не означает плагиат.
3. Насчет 25 - 26 годов все показывает, что Сталин ни в коей мере не поддерживал НЭП и не был близок к Бухарину, он просто использовал его чтобы свалить левых. А после ярко показал свою левую сущность...
4. Что я не припомню краха НЭПа. Посмотрю дома. Экономика пробуксовывала, это было, были и проблемы, просто нужно было дораббатвать и налаживать политику, а не бросаться огульно из стороны в сторону. В любом случае, если проблемы и были, они не созмеримы с результатами и проблемами коллективизации и индустриализации.

 

[Ficher]

Да нет, пожалуй у Сталина это действительно достигало уровня гениальности. Этакой жуткой и страшной, как у антихриста, но гениальности. У него был уникальный умственный потенциал (такое бы, да на доброе дело).

Скорее всего, это нужно определять у разных групп населения. У крестьянства, например, с оптимизмом было худо всегда. Что касается репрессий, то они тоже сравнительно мало коснулись, например, рабочей среды, во всяком случае, сейчас еще есть старички, которые утверждают, что их не было, причем не от злонамеренности, а просто потому, что видели их немного и свято верили, что они оправданны.
Конечно в среде интеллигенции и партаппаратчиков все было иначе. Там просто больше знали.

Нормальное капиталистическое развитие сделало бы то же, может на десятилетие позднее. Но индустиализация была необходима именно для сохрания строя, в том числе. и в преддверии новых войн. Но даже если признать необходимость индустриализации, то методы, использовавшиеся для этого, иначе, как криминальными назвать нельзя.

Кстати, тот же Молотов писал, что Ленин вообще не видел будущего своего преемника в виде "вождя". Он считал, что дальше управление должно быть коалиционным, в силу отсутствия такого гения, как он

1. Согласен, что У сталина была просто уникальное умение бороться за власть. Но можно ли только за одну эту черту считать его гениальным.
2. Интересно а кого репрессии не коснулись. Коллективизация - 10 млн. жертв. начиная с 37 года еще 4 - 5 млн.
3. Я бы даже сказал для сохранения власти Сталина, вот он так и попер.
4. Как я уже говорил, не только сам Ленин, но и почти все другие так считали.

 

[Ficher]

1. Массовый террор командного состава армии в 1936 - 1940 годах.

Безусловно, как и все витки репрессий, здесь они перешли уровень допустимого даже с точки зрения коммунистов. Но само по себе это не было безпремерной глупостью (с их точки зрения, ессно). Армия к началу тридцатых годов состояла из весьма буйных и весьма мало подготовленных личностей с жутким прошлым и развеселым настоящим. Ну, а заговор Тухачевского я тоже не считаю вещью невозможной, а скорее наоборот. То, что было вокруг этого потом накручено и немецкая провокация - это другое дело. Но заговор, скорее всего, был, другое дело, может он и не вызрел до конца.

С точки зрения Жукова. А этот "Георгия Победоносец" сам был весьма посредственным военначальником. Эта же мысль подогревалась и Хрущовым. Но по другим источникам, Сталин был не таким уж дураком в военном деле. Другое дело, степень его участия далеко не всегда может быть определена.

Не было уже ни одного человека, способного стать лидером. Вся истема была сделана так, что решал Сталин все сам, а другие только поддакивали и не дай бог если они решались думать.

Не то, чтобы не было. Молотов был человек не глупый, и по делу мог со Сталиным даже спорить. Но он ведь совершенный фанатик, а фанатики всегда ограничены в мышлении. Стать преемником он не мог по принципу, не был способен быть первым. Очень неглуп был и Берия, но он тоже не мог быть преемником, да и сам это понимал. Вообще, вся эта "команда" была еще и раздавлена психологически Сталиным, до смерти напугана репрессиями, они просто утратили способность быть первыми, при том, что вообще народ был не глупым. Кто мог бы быть преемником? Вознесенский. Поэтому Сталин его и убрал, это уже видимо было из области старческого маразма. Потому что в результате руководителем стал Хрущов, который в силу своей полной безпринципности и аморальности, оказался, как не странно, наименее раздавлен Сталиным, был более психологически гибок. Это как большое дерево, которое рушиться ураганом, а трава себе гнется и выживает.

Вы это всё всерьёз пишите? А то, читая Ваши сообщения, я не могу отделаться от мысли, что перенёсся на 15-20 лет назад: настолько Ваши аргументы напоминают худшие образчики "перестроечной" исторической публицистики.

Это точно

1. Насчет военных заговоров полная ерунда. Это также как во времена Ивана Грозного, полная паранойя. Никаких заговоров после 1930 года против Сталина не было и не могло быть. Кто бы их сделал: Рютин, который сидел дома и плюя в потокол, думал, как бы хорошо Сталина убить, Пятницкий, который отказался голосовать за продление полномочий Ежова или ето-еще?
Единственное что можно вменить в вину Тухачевскому, что он хотел обратиться к Сталину с просьбой о смещении Ворошилова с поста наркома обороны, как не соответствующего своей должности. Это можно считать заговором?
А насчет буйных и малоподготовленных личностей тоже никуда не годится. Почему-то расстреливали как раз более дисциплинированных, и лучше подготовленных.
2. Я привел цитату Жукова, потому что помнил именно ее. Так же выражались про Сталина и другие полководцы. А про Жукова согласен, абсолютно бездарным нанзвать его нельзя, но и талантливым тоже вряд ли. Чего стоит только одна операция по взятию Берлина, за которую его восхваляют. Положил не за что миллион советских солдат. Воевал то он всегда больше количеством.
3. Насчет Молотова, то что-то его неглупость у меня вызывает большие сомнения. Кстати о претензиционности Молотова. В 80-х годах давая интервью, он говорил, что СССР выиграла ВОВ только за счет того, что расстреляли в 37 - 39 годах всех военных. А то бы в случае войны они все перешли на сторону Гитлера. Как такой образчик?

 

[Ficher]

Нет ничего удивительного в том, что сталинисты недолюбливали Крупскую - ведь она поддерживала оппозицию.

Нет, думаю, что это началось гораздо раньше. Они все пытались притереться поближе к Ленину, а она в некотором роде его узурпировала, вернее, пыталась это делать.

Это точно? Что-то я сомневаюсь в том, что Крупская была властной и честолюбивой женщиной...

Вообще изучая позицию Крупской, можно сказать, что она просто поддерживала демократию и пыталась быть максимально честной. Например, в 1923 году она писала к партии "Конечно Троцкий не прав, но нельзя же все сваливать на него и так с ним бороться". В 1937 году при голосовании о снятии Пятницкого, Крупская также была против Сталина. И таких случаев, если покопаться можно найти много.

 

[Val]

To: Ficher
Здравствуйте. Прежде всего отвечаю на Ваш вопрос относительно состава "семёрки", т.е. фракции, образованной для оттеснения Троцкого от власти в 1923г. В неё вошли все члены политбюро (за исключением самого Троцкого, разумеется), а также председатель ЦКК Куйбышев.
Теперь - ответы на ваши сегодняшние реплики:

Ленин настоивал до упора только на тех решениях, которые могли привести к поражению всего дела. Это: апрельские тезисы и курс на вооруженное восстание, сама революция, Брестский мир и ряд других решений. Что касается более мелких решений, он вполне мог согласиться с мнением других, особенно если они были в большинстве. Ведь такое решение не отражалось категорически на жизни государства, а Ленин как умный человек понимал, что он не всегда был прав.

Дпопустим. Осталось только уточнить: что понимать под выражением "всё дело". Предлагаю такой вариант: под "всем делом" своей жизни Ленин видел в первую очеердь такое положение, при котором партия большевиков будет единолично стоять у власти Советской республики, а сам Ленин будет управлять партией большевиков. Если Вы не возражаете против этого, то по данному вопросу у нас возражений нет.

Это полная натяжка, Сталин перебил всех более талнтливых полководцев и политиков, а победил в ВОВ прежде всего народ. Да и то в основном количеством.

Хорошо. Тогда давайте уточним. Период Второй мровй войны был отмечен огромной администратвиной деятельностью государства. Гигантские массы людей централизованно перемещались с одного места на другое, то же самое происходило с предприятиями, констуркторскими бюро и т.д. Для проведения операций сосредотачивались миллионные группировки войск, а объёмы материально-технического обеспечения просто поражают воображение. Ну, и т.д. Так вот, скажите пожалуйста: каким образом народ сам, без участия высшей власти всё это проделывал? Какие механизмы тут включались? Как, например, народом принималось решение о выпуске того или иного образца вооружения взамен другого, снимаемого с производства? Как народ перераспередял матераильные средства? Как народ сам из себя формировал новые воинские соединения? Я довольно давно занимаюсь историей этого периода и ничего подобного представить себе не могу.

 

[Val]

Еще раз: заговоров не было, а стреляли и сажали невинных людей.

Откуда Вам известно, что заговоров не было?

И что талантливость и гениальность определяется только умением делать прогнозы. А сам Сталин сколько достоверных прогнозов сделал. А насчет идей Бухарина можно дома посмотреть. если не забуду.

Талантливость и гениальность в различных сферах проявляется по-разному. В политической - в умении делать карьеру и распоряжаться полученной властью. Судя по достижениям Сталина, он обладал незаурядным талантом в этой области. Можно ли назвать его гением - вопрос спорный (главным образом, из-за моральных ограничений). Но сам факт наличия огромного, незаурядного таланта отрицать невозможно.
Что же касается Бухарина, то я не вижу - в чём проявилась та гениальность, которую Вы ему приписываете? Он охотно помогал Сталину разделаться с Троцким, приближая тем самым собственную гибель. Даже свою смерть он принял так, как было угодно Сталину, покорно огласив на открытом процессе версию своей деятельности, продиктованную Сталиным и служащую целям сталинского возвышения. Поэтому у меня и возникло предположение: а, может быть, хотя в практической политической деятеьлности Бухарин показал себя полным ничтожеством, он обладал недюженным даром мыслителя, умел заглянуть далеко вперёд и верно предсказать дальнейшее развитие событий? В таком случае разговоры о его гениальности имели бы под собой хоть какое-то основание. так что Вы не забудьте посмотреть ответ на этот вопрос дома, как обещали.

После взятия власти, а тем более окончания Гражданской войны в партийных кругах была достаточно большая демократия. Каждый мог свободно высказываться и критиковать даже самого Ленина. И к его советам могли прислушаться.

Совершенно непонятно -о какой демократии Вы говорите. Демократии не было ни в стране (после того, как большевики разогнаоли Учредительное собраине и растреляли демонстрацию в его поддержку), ни в партии, после того, как X съезд в марте 1921г принял резолюцию "О единстве партии".

 

[Val]

В том то и дело, что использовать талантливых людей, это еще не признак гениальности. К тому же потом Пятакова он расстрелял, а с точки зрения страны это было большой потерей.

Ну, использовать талантливых людей - это, как минимум, признак административного таланта. А в чём была такая уж огромная потеря для страны от расстрела Пятакова?

2. Из четырёх руководителей государств, участвующих во Второй мировой войне в Европе, лишь Рузвельт полностью переложил руководство боевыми действиями на плечи военных. Остальные трое (Сталин, Черчилль и Гитлер) лично занимались военным планированием. И двое из них преуспели в этом.


Что-то я не заметил, чтобы Сталин занимался военным планированием, а тем более преуспел в этом. Вся его работа заключалась в том, что он сидел вместе с военными и мешал им работать. Достаточно вспомнить его приказы о кавалерии, и знаменитое "и авиация".

Я не очень понял, какие приказы Сталина Вы предлагаете вспомнить. Поцитируйте их и мы обсудим: такие уж бесполезные они были, как Вы пытаетесь их представить.
Что касатеся участия Сталина в военных делах и успешности этой его деятельности. Я Вам ещё раз предлагаю подумать над таким фактом. Вот, есть четыре главы государства, сыгравших наибольшую роль в войне в Европе: Рузвельт, Черчилль, Сталин и Гитлер. Один из них, Рузвельт, с силу состояния своего здоровья непосредственно военными делами не занимался (и его страна победила), двое, Сталин и Черчилль, активно занимались военными делами (и их страны тоже победили), а ещё один, Гитлер, также активно занимающийся военным планированием и управлением, привёл свою страну к поражению. Таким образом, в 50% случаев активное участие главы государства в военном управлении привело у успеху, в то время как неучастие главы государства в данном процессе оказалось успешным лишь в 25%. На основании этой небольшой выборки можно сделать вывод ,что Сталин придерживался той модели управления войсками .которая в условиях ВМВ оказалась самой эффективной.

 

[Val]

Некоторые командиры за пару дней до войны развернули свои войска, хотя если бы война не началась, их бы расстреляли. По моему убедительный довод.

Прежде чем выяснять степень убедительности этого довода, хотелось бы поинтересоваться: а какой смысл в данном случае Вы вкладывате в термин "развернули свои войска"?

 

[Lanselot]

Вообще, насколько мне известно (если ошибаюсь, поправьте) из средних командиров, которые более-менее адекватно начали войну, большинство было пограничниками (возможно, они все же получили необходимые установки по своему ведомству). Армия же в целом, кроме известных всем случаев, была в совершенной растерянности.

 

[Val]

А чем пограничники были лучше армейских командиров?

 

[Ficher]

Прежде всего отвечаю на Ваш вопрос относительно состава "семёрки", т.е. фракции, образованной для оттеснения Троцкого от власти в 1923г. В неё вошли все члены политбюро (за исключением самого Троцкого, разумеется), а также председатель ЦКК Куйбышев.

Хм ... Постараюсь сообразить. В Политбюро тогда входили Зиновьев, Каменев, Сталин, Молотов, Бухарин, Томский, Рудзутак. Калинин вроде не входил. хотя не уверен. И конечно не считаем Ленина, который входил в Политбюро, но тогда болел. Правильный список? Хотя вроде кто-то лишний, или кто-то все же не выступал против Троцкого?

Дпопустим. Осталось только уточнить: что понимать под выражением "всё дело". Предлагаю такой вариант: под "всем делом" своей жизни Ленин видел в первую очеердь такое положение, при котором партия большевиков будет единолично стоять у власти Советской республики, а сам Ленин будет управлять партией большевиков. Если Вы не возражаете против этого, то по данному вопросу у нас возражений нет.

Почти так. Только несколько уточнений. Ленин хотел управлять партией большевиков, потому считал себя намного выше других. Вполне нормально что он мог искать себе преемника, другое дело что таких людей не было, и он настаивал на коллегиальном управлении. И еще: как умный человек, он понимал, что далеко не всегда может быть прав, поэтому особенно после 1920 года допускал дискуссии и несогласие со своими словами. Кажется ему принадлежат слова: пока спорим, каждый может говорить, что хочет, но когда решение принято, все должны его выполнять. Вероятно это и показывает ваши замечания о резолюции об единстве Партии.
Интересное сравнение Ленина со Сталиным. Ленин устно взял обещание со своих соратников и всегда проводил принцип: члены компартии не должны наказываться смертью за политические разногласия. Именно благодаря этому обещанию Киров смог отстоять Рютина в 1932 году. А что делал Сталин, вы наверное хорошо знаете сами.

Прежде чем выяснять степень убедительности этого довода, хотелось бы поинтересоваться: а какой смысл в данном случае Вы вкладывате в термин "развернули свои войска"?

Я не военный, поэтому могу ошибиться. Под этими словами я понимаю приведение части в боевую готовность. Это предполагает определенное перегруппирование частей, вывод их скажем с баз в поле, подготовку технического вооружения и т. д.
Ну, скажем, немцы размоблили только за 22 июня около 1000 самолетов (всего их у СССР было тысяч 4 - 5), потому что не было маскировки, боевого расположения и пр. Вот это наверное и есть "не развернули войска"

Талантливость и гениальность в различных сферах проявляется по-разному. В политической - в умении делать карьеру и распоряжаться полученной властью. Судя по достижениям Сталина, он обладал незаурядным талантом в этой области. Можно ли назвать его гением - вопрос спорный (главным образом, из-за моральных ограничений). Но сам факт наличия огромного, незаурядного таланта отрицать невозможно.
Что же касается Бухарина, то я не вижу - в чём проявилась та гениальность, которую Вы ему приписываете? Он охотно помогал Сталину разделаться с Троцким, приближая тем самым собственную гибель. Даже свою смерть он принял так, как было угодно Сталину, покорно огласив на открытом процессе версию своей деятельности, продиктованную Сталиным и служащую целям сталинского возвышения. Поэтому у меня и возникло предположение: а, может быть, хотя в практической политической деятеьлности Бухарин показал себя полным ничтожеством, он обладал недюженным даром мыслителя, умел заглянуть далеко вперёд и верно предсказать дальнейшее развитие событий? В таком случае разговоры о его гениальности имели бы под собой хоть какое-то основание. так что Вы не забудьте посмотреть ответ на этот вопрос дома, как обещали.

Вал, да Вы просто гениальны. Я уже раза два или три писал, что Бухарин был талантлив не в области политики и борьбы за власть (там как раз наоборот его способности были ничтожны), а в области чистой науки. Или вы думаете что написав что Бухарина сделали академиком, я имел в виду. что это за политические заслуги. Направления науки Бухарина: политэкономика, философия, социология и марксизм-ленинизм (если конечно последнее можно считать наукой). Насчет статей, извините, но максимум я могу посмотреть дома их названия.
А насчет примеров заглядывания в будущее, я не понял, почему вы сводите гениальность к этой черте.
Хорошо, я что тогда предсказал Сталин и что сбылось. Не сам сделал, а предсказал. Привидите примеры, либо иначе доказать его гениальность вы не сможете?

Откуда Вам известно, что заговоров не было?

Считаю, что не было. Те случаи, когда было близко к заговору, но их все равно не было, приведены выше. Расскажите про свои случаи и мы их обсудим.

Ну, использовать талантливых людей - это, как минимум, признак административного таланта. А в чём была такая уж огромная потеря для страны от расстрела Пятакова?

Колоссально, и это уже признак таланта. Это только отсутствие полного дебилизма, но до таланта здесь по моему еще далеко. Что бы был талант, нужно, по крайней мере создать нормальные условия, чтобы эти люди работали. А Сталин наоборот не помогал им, а постоянно мешал.
А насчет потери, не знаю, но вы кажется противоречите самому себе. Если вы соглашаетесь, что Пятаков сделал большой вклад в индустриализацию страны, то конечно это большая потеря для страны, почему нет.