Сталин

[Ficher]

Хорошо. Тогда давайте уточним. Период Второй мровй войны был отмечен огромной администратвиной деятельностью государства. Гигантские массы людей централизованно перемещались с одного места на другое, то же самое происходило с предприятиями, констуркторскими бюро и т.д. Для проведения операций сосредотачивались миллионные группировки войск, а объёмы материально-технического обеспечения просто поражают воображение. Ну, и т.д. Так вот, скажите пожалуйста: каким образом народ сам, без участия высшей власти всё это проделывал? Какие механизмы тут включались? Как, например, народом принималось решение о выпуске того или иного образца вооружения взамен другого, снимаемого с производства? Как народ перераспередял матераильные средства? Как народ сам из себя формировал новые воинские соединения? Я довольно давно занимаюсь историей этого периода и ничего подобного представить себе не могу.

Насчет войны, здесь вы пишите правильно. Да все это было. Только любое управленческое решение можно принимать с разной эффективностью. А можно принимать неправильное решение, а затем его исправлять. Очень многие решения во время войны были очень плохими, и много сил, ресурсов и человеческих жизней ушло на их исправление. Вот и приходилось в основном воевать количеством.

 

[magidd]

Val
Дпопустим. Осталось только уточнить: что понимать под выражением "всё дело". Предлагаю такой вариант: под "всем делом" своей жизни Ленин видел в первую очеердь такое положение, при котором партия большевиков будет единолично стоять у власти Советской республики, а сам Ленин будет управлять партией большевиков. Если Вы не возражаете против этого, то по данному вопросу у нас возражений нет.


Почти так. Только несколько уточнений. Ленин хотел управлять партией большевиков, потому считал себя намного выше других. Вполне нормально что он мог искать себе преемника, другое дело что таких людей не было, и он настаивал на коллегиальном управлении. И еще: как умный человек, он понимал, что далеко не всегда может быть прав, поэтому особенно после 1920 года допускал дискуссии и несогласие со своими словами. Кажется ему принадлежат слова: пока спорим, каждый может говорить, что хочет, но когда решение принято, все должны его выполнять. Вероятно это и показывает ваши замечания о резолюции об единстве Партии.

Вы совершенно превратно понимаете смысл резолюции, принятой на X съезде партии в 1921 г. Согласно этой резолюцими в партии были запрещены фракции, фракционная деятельность. Кстати в этом проявилось великое лицемерие Ленина. Он добился свободного обсуждения и фракционной открытой борьбы на выборах на этот съезд, мобилизовал низы под флагом фнутрипартийной демократии в борьбе против группировки Троцкого и Оргбюро. А разбив своих противников и попутно разгромив левые течения в партии (рабочую оппозицию), добился на том же съезде запрета фракций. Причем резолюция сколько помню, была тайной, ее нельзя было публично оглашать.
Таким образом, когда Сталин обвинял Троцкого во фракционизме, он действовал совершенно в духе вышеуказанного ленинского запрета.
Кроме того, мне совесем непонятно, почему Вы так уверены в том, что Ленин искал себе приемника?

 

[magidd]

Хорошо. Тогда давайте уточним. Период Второй мровй войны был отмечен огромной администратвиной деятельностью государства. Гигантские массы людей централизованно перемещались с одного места на другое, то же самое происходило с предприятиями, констуркторскими бюро и т.д. Для проведения операций сосредотачивались миллионные группировки войск, а объёмы материально-технического обеспечения просто поражают воображение. Ну, и т.д. Так вот, скажите пожалуйста: каким образом народ сам, без участия высшей власти всё это проделывал? Какие механизмы тут включались? Как, например, народом принималось решение о выпуске того или иного образца вооружения взамен другого, снимаемого с производства? Как народ перераспередял матераильные средства? Как народ сам из себя формировал новые воинские соединения? Я довольно давно занимаюсь историей этого периода и ничего подобного представить себе не могу.

Насчет войны, здесь вы пишите правильно. Да все это было. Только любое управленческое решение можно принимать с разной эффективностью. А можно принимать неправильное решение, а затем его исправлять. Очень многие решения во время войны были очень плохими, и много сил, ресурсов и человеческих жизней ушло на их исправление. Вот и приходилось в основном воевать количеством.

Комментарий
Ошибки в военном планировании неизбежны. Но, почему Вы думаете, что для Советского режима была возможна во время войны иная тактика?
Потом, благосостояние масс или их неприменное выживание в ходе войны не были приоритетными ценностями сталинского режима. Кстати, то же самое можно сказать и о режиме Ленина, Петра I, и многих других выдающихся политиков и правителей.

 

[magidd]

magidd,
Комментарий
Слушайте, на чем вообще основаны подобного рода суждения? Сегодня, после публикации серьезных научных исследований на этот счет- я имею в виду прежде всего публикацию фундаментального сборника статей "Россия Нэповская", эти рассуждения эпохи перестройки попросту нелепы. Сталинский курс индустриализации был в значительной степени авантюристическим, однако он позволил добиться определенного результата, провести форсированную промышленную модернизацию страны, подготовить ее в военном отношении к империалистической войне, создать около 10.000 новых промышленных предприятий. А именно такая цель и ставилась. Хотя никто не отрицает авантюристичность и непродуманность ряда действий в рамках индустриализации, особенно во время первой пятилетки. Вместе с тем, очень важно, что главная цели сталинской индустриализации БЫЛА ДОСТИГНУТА.
Я уж не говорю о том, что ключевые предложения правых коммунистов, типа Бухарина, были основаны на идеях меньшевистско-эсеровского руководства ряда советских ведомств времен НЭПа, а вовсе не были каким-то ноу-хау Николая Ивановича, или изобретением его "гения". Конечно, Бухарин тоже не был идиотом, и нельзя отрицать разумность некоторых его идей.
Кое в чем он был весьма точен. Но вот его и его коллег- правых коммунистов- идеи, вызывают определенные сомнения. Дело даже не в том, что не было шансов на их реализацию. Шансы могли быть, но вряд ли они отвечали серьезным геополитическим задачам, которые решало руководство восстановленной большевиками российской империи. Поэтому они и не были реализованы. Сталин, ведь, был прагматиком, а не фанатиком, и, кстати в 1925 -1926 гг вобщем был близок с Бухариным и защищал правый курс в экономике. Однако крах НЭПа в 1927 г- продовлльственный кризис, явная дергадация советской промышленности, а равно и бунтующая деревня заставили Сталина выбрать левый курс Троцкого, при этом модернизировав идеи левой оппозиции (сплошная колективизация).

1. Я не считаю, что курс Бухарина был хуже, чем у Сталина. Он бы в любом случае позволил избежать всех перегибов.

Комментарий
Да Вам же объясняют, что курс Бухарина провалился в 1927 г. Понимаете, это доказанный факт! Эмпирический факт. Основа совр. исторической науки. Вся система НЭПа в 1927 г рухнула, как карточный домик. Крестьяне перестали сдавать государству хлеб. Вообще перестали его продавать. Начался голод и в деревню пошли продотряды. Но это было повторением 1921 г, военного коммунизма, и сталинское руководство прекрасно понимало, что это не выход (для него). Вот и потребовалось перестроить всю общественную ситсему

Цель индустриализации была достигнута, но какой ценой. Просто Сталин понимал, что если он не создаст промышленную державу, то его скинут к чертовой матери. Вот он и старался.

Комментарий
Все это верно. Ну и что с того? Выживание и благосостояние населения, трудящихся не были приоритетом для Сталина, его политики. В этом смысле он продолжал ленинскую политику. А можно подумать что НЭП был особо гуманным курсом, или что Николай Иванович Бухарин был большим гуманистом. Вообще, возьмите да почитайте отчеты спецслужб о настроениях масс в 20е годы, ведь все это опубликовано. То, что Бухарин предлагал для дервени, было продолжением столыпинского курса. То есть вело к массовому разорению крестьянства, его обезземеливанию, социальной поляризации, голоду.
А в качестве примера гуманности Н.Бухарина, приведу его шутку о царских дочерях: "а что касается церевен, то они у нас были немного перестреляны".

2. Насчет плагиата идей возник вопрос, насколько подробно их изучали. Частичное совпадение направлений еще не означает плагиат.

Комментарий
Я говорил не о плагиате. Я говорил о том, что курс правых коммунистов и их идеи формировались при активнейшем участии меньшевиков. И за этими идеями стояла не какая-то одна личность, а много личностей.

3. Насчет 25 - 26 годов все показывает, что Сталин ни в коей мере не поддерживал НЭП и не был близок к Бухарину, он просто использовал его чтобы свалить левых. А после ярко показал свою левую сущность...

Комментарий
Ну что за суждения! Валентинов приводит, впрочем, широко известные цитаты Сталина, где Сталин активнейшим образом поддерживает правый курс, НЭП. Именно это Сталин и делал в 1924-1926 гг. Правда, вопросы форсированной индустриализации обсуждались сталинской фракцией и в это время, и нельзя сказать, чтобы эти идеи Сталину были совсем чужды. Но Ваше замечание "все показывает, что Сталин ни в коей мере не поддерживал НЭП и не был близок к Бухарину" кажется мне совершенно бессмысленным. Что "все"?
Сталин и на словах и на деле поддерживал правый курс на углубление НЭПа в середине 20х годов. Если бы не это, если бы не поддержка мощнейшей сталинской фракции, то НЭП свернули бы в эти годы, а не позже.

4. Что я не припомню краха НЭПа. Посмотрю дома. Экономика пробуксовывала, это было, были и проблемы, просто нужно было дораббатвать и налаживать политику, а не бросаться огульно из стороны в сторону.

Комментарий
Беда! Ну возьмите да почитайте современные исследования этого вопроса, ссылки на литературу я привел!

В любом случае, если проблемы и были, они не созмеримы с результатами и проблемами коллективизации и индустриализации.

Комментарий
Ничего не понял. Проблемы коллективизации и индустриализации, это совсем иные проблемы, проблемы иного рода. Вы сравниваете черное с деревянным.

 

[Val]

To: Ficher

Интересное сравнение Ленина со Сталиным. Ленин устно взял обещание со своих соратников и всегда проводил принцип: члены компартии не должны наказываться смертью за политические разногласия. Именно благодаря этому обещанию Киров смог отстоять Рютина в 1932 году. А что делал Сталин, вы наверное хорошо знаете сами.

Ну, всё правильно. Ленин во главе своей партии противостоял целой огромной стране. Поэому он, естественно, не мог себе позволить устраивать в партии "чистки". При Сталине ситуация была уже другой. Партия сумела укрепить свою власть и в то же время численно разраслась. В этих новых условиях Сталин решил избавиться от "балласта". В то же время людям, бесконечно преданным лично Сталну, как правило, ничего не грозило. В этом смысле разница между Лениным и Сталиным не столь велика, хотя "табу" на политические репрессии против коммунистов Сталин, действительно, отменил. Если гвоорить о моральной стороне дела, то это. наверное, правильно. Почему у коммунистов должен быть иммунитет на политические преследования в стране, где они сами задавили любое инакомыслие?

Я не военный, поэтому могу ошибиться. Под этими словами я понимаю приведение части в боевую готовность. Это предполагает определенное перегруппирование частей, вывод их скажем с баз в поле, подготовку технического вооружения и т. д.

Не совсем верно. Вы путаете поддержание высокой боевой готовности и развёртыванием для решения той или иной конкретной боевой задачи. Поэтому если какой-то командир. которому его начальство никакой боевой задачи не ставило. вдруг самолично выводит вверенные ему войска из мест постоянной дислокации, то это означает одно из двух: либо он сошёл с ума, либо он - изменник. В обоих случаях, разумеется, его действия должны быь пресечены всеми возможными средствами. Но о таких случаях перед 22 июня 1941г мне ничего не известно. Отдельные части, подчиняясь полученным ими приказам, дейстивтельно покинули своё расположение и развернулись для выполнения той задачи, которая была им поставлена. Другие не сумели своевременно выполнить приказ и были застигнуты немецким нападением врасплох. Но чтобы командиры сами себе ставили боевую задачу - такого я не слышал. Если Вам известны подобные примеры - поделитесь.

Ну, скажем, немцы размоблили только за 22 июня около 1000 самолетов (всего их у СССР было тысяч 4 - 5), потому что не было маскировки, боевого расположения и пр. Вот это наверное и есть "не развернули войска"

Ну, положим, количество боевых самолётов у СССР на 22 июня оценивают в 10-12 тысяч, а не 4-5. Это так, к слову. Теперь - по существу этого Вашего примера. Он как раз хорошо иллюстрирует мою мысль, высказанную выше. За несколько дней до немецкого нападения (кажется, это было 19 июня, но можно уточнить) авиация, базирующаяся вблизи границы, получила приказ рассредоточить и замаскировать самолёты. Где-то этот приказ выпаолнили и понесли 22 июня минимальные потери или не понесли их вовсе. А где-то им пренебрегли и, соотвественно - попали "под раздачу". Так что приказ войскам, как видите, был дан правильный, а вот с его выполнением были проблемы...

Вал, да Вы просто гениальны. Я уже раза два или три писал, что Бухарин был талантлив не в области политики и борьбы за власть (там как раз наоборот его способности были ничтожны), а в области чистой науки. Или вы думаете что написав что Бухарина сделали академиком, я имел в виду. что это за политические заслуги. Направления науки Бухарина: политэкономика, философия, социология и марксизм-ленинизм (если конечно последнее можно считать наукой). Насчет статей, извините, но максимум я могу посмотреть дома их названия.

А, теперь я, кажется, понял Вашу мысль. Т.е. Вы хотите сказать, что гениальность Бухарина прояивлась не в политической сфере, а в научной, так? Ну что же - это меняет дело. В таком случае Вам остаётся лишь назвать те научные достижения, которые обесмертили имя Бухарина и я с говтоностью сниму перед Вами шляпу, признавая Вашу правоту. Но удовлетвориться лишь перечислением названий статей ,извините, не могу. Этак каждого автора научных публикаций придётся определять в гении, а уж это, согласитесь - явный перебор...

Хорошо, я что тогда предсказал Сталин и что сбылось. Не сам сделал, а предсказал. Привидите примеры, либо иначе доказать его гениальность вы не сможете?

Да я, по-моему, уже об этом говорил. Сталин не предсказывал - он делал. Он взял в ласть в стране в ситуации, в которой его воспринимали как явного аутсайдера; он укрепил эту власть до единоличной; под его руковдством страна победила в жесточайшей войне и обрела статус одной из двух мировых сверхдержав. Гениальность- не гениальность, но признаки несомненного таланта эти действия содержат...

 

[Val]

To: Ficher

Считаю, что не было. Те случаи, когда было близко к заговору, но их все равно не было, приведены выше. Расскажите про свои случаи и мы их обсудим.

А на основании чего Вы считаете, что их не было? Это просто вера, носящая религиозный хараткер, или же осознанное и опирающееся на факты и умозаключения мнение?

Колоссально, и это уже признак таланта. Это только отсутствие полного дебилизма, но до таланта здесь по моему еще далеко. Что бы был талант, нужно, по крайней мере создать нормальные условия, чтобы эти люди работали. А Сталин наоборот не помогал им, а постоянно мешал.

Тзвините, а можно задать Вам личный вопрос? Вам самому приходилось занимать административные должности, чтобы вот так легко выставлять оценки другим?

А насчет потери, не знаю, но вы кажется противоречите самому себе. Если вы соглашаетесь, что Пятаков сделал большой вклад в индустриализацию страны, то конечно это большая потеря для страны, почему нет.

Я не понимаю - в чём Вы усматриваете противоречие. Если Пятаков был таким выдающимся специалистом по индустриализации (я в этом не очень сведущ, а просто верю Вам на слово), то, без сомнения, во впечатляющем феномене сталинской индустриализации есть и его заслуга. Его же личная судьба в данном случае не столь важна.

 

[Val]

Только любое управленческое решение можно принимать с разной эффективностью. А можно принимать неправильное решение, а затем его исправлять. Очень многие решения во время войны были очень плохими, и много сил, ресурсов и человеческих жизней ушло на их исправление. Вот и приходилось в основном воевать количеством.

Приведите примеры неправильных, с Вашей т. зрения, сталинских решений и мы это обсудим. Пока я не вижу - о чём конкретно говорить.

 

[Lanselot]

А чем пограничники были лучше армейских командиров?

Ну, в выучке может и лучше, хотя ведь оптом о всех не скажешь. Скорее, они были более информированы.

Ленин устно взял обещание со своих соратников и всегда проводил принцип: члены компартии не должны наказываться смертью за политические разногласия.

Все было очень просто. Сталин просто отказывался считать политических противников коммунистами Впрочем, поживи Ленин еще немного, он бы столкнулся с той же ситуацией и вряд ли действовал бы иначе, чем Сталин. Романтика революции откатывалась все дальше, а проблем только прибавлялось. Сталин вознамерился сохранить результаты переворота и он их сохранил. Вполне хладнокровно заплатив цену, которую был готов заплатить.
Вряд ли Ленин бы оказался моральнее, так как его действия и написанное им на это не указывают.

Считаю, что не было. Те случаи, когда было близко к заговору, но их все равно не было, приведены выше. Расскажите про свои случаи и мы их обсудим.

Наверное Вам стоит для начала прочесть современные работы по данному вопросу. У меня, например, нет уверенности, что существовали все те заговоры, на которые указывают. Даже нет уверенности, что заговор Тухачевского созрел до состояния собственно заговора. Но это все был только вопрос времени. Ни одно, даже самое святое государство не будет терпеть весьма слабо управляемую армию, которая находится под командованием людей, находящихся в глубокой оппозиции. Это - вопрос выживания. Да, может для страны было бы лучше, чтобы заговор победил. Но Сталин-то думал иначе Что касается Ягоды, то может там заговора как такового и не было, была та же неуправляемость. О Ежове... да нет, пожалуй тоже не заговор, а та же неуправляемость. Но мог быть и заговор. Возможности для этого были. Собственно, нужно сказать, что особой разницы для тоталитарного строя между понятиями: "заговор в органах правопорядка" и "неуправляемые органы правопорядка" нет. Можно рассматривать меру вины Сталина в начале репрессий, да и в их проведении, но ясно, что "инициативы" там было слишком много. В результате была обезглавлена и экономика, и наука. Вряд ли Сталин на это рассчитывал. А вот с армией сложнее. Пожалуй, порядка там от репрессий явно прибавилось.

Ошибки в военном планировании неизбежны. Но, почему Вы думаете, что для Советского режима была возможна во время войны иная тактика?
Потом, благосостояние масс или их неприменное выживание в ходе войны не были приоритетными ценностями сталинского режима.

Совершенно верно. Да и вообще, вряд ли выживание, в том числе и мирного населения, может быть приоритетом в любой войне, особенно длительной и тяжелой. Во всяком случае, подобных прерогатив в деятельности не видно ни в одной из воюющих сторон Второй Мировой.

 

[magidd]

А насколько Тухачевский и его коллеки находились в оппозиции? Был ли заговор военных?
Вал, не хочешь что-нибудь написать?

 

[Ficher]

Комментарий
Ошибки в военном планировании неизбежны. Но, почему Вы думаете, что для Советского режима была возможна во время войны иная тактика?
Потом, благосостояние масс или их неприменное выживание в ходе войны не были приоритетными ценностями сталинского режима. Кстати, то же самое можно сказать и о режиме Ленина, Петра I, и многих других выдающихся политиков и правителей.

Конечно, ошибки были неизбежны, но такое количество ошибок было невозможно.
ПОясню насчет приказов, можно почитать у Волкогонова, он военный и очень тщательно проанализировал все приказы Сталина. Например, приказ о постановке на танки 126 мм орудий, в калибре может ошибся, поскольку военным делом не занимаюсь, но суть такая. Какой-то идиот предложил установить на танки такие пушки, Сталин загорелся, он помнил со времен Гражданской войны что это хорошие орудия (но там они были полевые). Ряд военных упорно пытался ему объяснить. что на танке техника наведения другая и не подойдет калибр. Но кто объяснит Сталину, кому охота с головой расставаться. Вот и поставили на танки эти пушки. Через полгода стало ясно, и начали обратно менять, только уже поздно. Потратили кучу времени и денег.
Про кавалерию. Наверное конники во вторую мировую войну были только в Красной Армии. Как их лупили из пулеметов и танков можно не говорить. Клали тысячами. Однако все равно в 1943 году (после двух лет такой бойни) Сталин издает приказ. Несмотря не на что, нужно признать, что наша конница при фланговых обходах и поддержки авиацией, танками и еще чем-то может добиться неплохих успехов. А все эти войска без конницы не смогут добиться таких успехов? Это что приказ талантливого военачальника.
И еще, недавно видел, что в истории Гражданской войны в 1927 году в целой книге про Оборону Царицына Сталин упоминался только один раз. То есть и там он ничего не делал и конечно никакого опыта у него боевого не было.

Все это верно. Ну и что с того? Выживание и благосостояние населения, трудящихся не были приоритетом для Сталина, его политики. В этом смысле он продолжал ленинскую политику. А можно подумать что НЭП был особо гуманным курсом, или что Николай Иванович Бухарин был большим гуманистом. Вообще, возьмите да почитайте отчеты спецслужб о настроениях масс в 20е годы, ведь все это опубликовано. То, что Бухарин предлагал для дервени, было продолжением столыпинского курса. То есть вело к массовому разорению крестьянства, его обезземеливанию, социальной поляризации, голоду.
А в качестве примера гуманности Н.Бухарина, приведу его шутку о царских дочерях: "а что касается церевен, то они у нас были немного перестреляны".

Макидд, говоря о гуманности Бухарина вы случаной не путаете 1918 и 1928 годы. А про царевен это не довод. расстрелять классовых врагов, от которых никакой пользы и которые косвенно виноваты в мучениях народа, и погубить 10 млн. крестьян, для которых и делалась революция это совершенно разные вещи.

Ну, положим, количество боевых самолётов у СССР на 22 июня оценивают в 10-12 тысяч, а не 4-5. Это так, к слову. Теперь - по существу этого Вашего примера. Он как раз хорошо иллюстрирует мою мысль, высказанную выше. За несколько дней до немецкого нападения (кажется, это было 19 июня, но можно уточнить) авиация, базирующаяся вблизи границы, получила приказ рассредоточить и замаскировать самолёты. Где-то этот приказ выпаолнили и понесли 22 июня минимальные потери или не понесли их вовсе. А где-то им пренебрегли и, соотвественно - попали "под раздачу". Так что приказ войскам, как видите, был дан правильный, а вот с его выполнением были проблемы...

Про количество самолетов не помнил, спасибо. что просветили. А приказ вроде бы вышел 21 июня, потому и не успели. И насчет Потерь - за первые три месяца войны СССР в авиации потерял 95% самолетов от количества на начало войны. Хорошие результаты. И в основном как раз благодаря командованию Сталина.

 

[Ficher]

Комментарий
Да Вам же объясняют, что курс Бухарина провалился в 1927 г. Понимаете, это доказанный факт! Эмпирический факт. Основа совр. исторической науки. Вся система НЭПа в 1927 г рухнула, как карточный домик. Крестьяне перестали сдавать государству хлеб. Вообще перестали его продавать. Начался голод и в деревню пошли продотряды. Но это было повторением 1921 г, военного коммунизма, и сталинское руководство прекрасно понимало, что это не выход (для него). Вот и потребовалось перестроить всю общественную ситсему

Извините, Макидд, а Вы случайно по образованию не экономист. Посмотрел дома. В 1927 году был не голод, а снижение объемов поставок в город. Причем хлеб был, только крестьяне не хотели сдавать его по низким ценам. Так нужно было бы просто повысить цены и это положительно бы сказалось на экономике страны.
А что сделал Сталин. После проведения коллективизации начался настоящий голод, и хлеба уже не было в сущности. И были введены карточки на товары. 27 год по сравнению с 32 это детский лепет. В 1932 (или 33 году) Сталин даже боялся что его сместят если будет еще один неурожайный год. При его власти тогда, какая же проблема была.
И еще, Макидд, проблемы 1927 года - это не кризис НЭПа, а результат действий, направленных против НЭПа, они были всегда, а тогда активизировались.

Комментарий
Я говорил не о плагиате. Я говорил о том, что курс правых коммунистов и их идеи формировались при активнейшем участии меньшевиков. И за этими идеями стояла не какая-то одна личность, а много личностей.

Хорошо повторю Ваши слова: Я уж не говорю о том, что ключевые предложения правых коммунистов, типа Бухарина, были основаны на идеях меньшевистско-эсеровского руководства ряда советских ведомств времен НЭПа, а вовсе не были каким-то ноу-хау Николая Ивановича, или изобретением его "гения".
Я не можете уточнить каких именно меньшевиков.

Комментарий
Ну что за суждения! Валентинов приводит, впрочем, широко известные цитаты Сталина, где Сталин активнейшим образом поддерживает правый курс, НЭП. Именно это Сталин и делал в 1924-1926 гг. Правда, вопросы форсированной индустриализации обсуждались сталинской фракцией и в это время, и нельзя сказать, чтобы эти идеи Сталину были совсем чужды. Но Ваше замечание "все показывает, что Сталин ни в коей мере не поддерживал НЭП и не был близок к Бухарину" кажется мне совершенно бессмысленным. Что "все"?
Сталин и на словах и на деле поддерживал правый курс на углубление НЭПа в середине 20х годов. Если бы не это, если бы не поддержка мощнейшей сталинской фракции, то НЭП свернули бы в эти годы, а не позже.

Ну во-первых фамилия Валентинов - это не ссылка, не могли бы уточнить. А во-вторых, Сталин действительно не поддерживал НЭП, просто иначе, как говоря за Бухарина свалить левых он не смог. Кроме того, по всем воспоминания Сталин был просто талантливейший актер, почти до раздвоения личности.

Комментарий
Ничего не понял. Проблемы коллективизации и индустриализации, это совсем иные проблемы, проблемы иного рода. Вы сравниваете черное с деревянным.

Ну, например, уровень жизни в стране, количество собранного хлеба, темпы развития экономики (не только тяжелой промышленности, а всей), количество жертв. И при чем тут деревянное и черное - вполне соизмеримые параметры.

 

[Ficher]

Ну, всё правильно. Ленин во главе своей партии противостоял целой огромной стране. Поэому он, естественно, не мог себе позволить устраивать в партии "чистки". При Сталине ситуация была уже другой. Партия сумела укрепить свою власть и в то же время численно разраслась. В этих новых условиях Сталин решил избавиться от "балласта". В то же время людям, бесконечно преданным лично Сталну, как правило, ничего не грозило. В этом смысле разница между Лениным и Сталиным не столь велика, хотя "табу" на политические репрессии против коммунистов Сталин, действительно, отменил. Если гвоорить о моральной стороне дела, то это. наверное, правильно. Почему у коммунистов должен быть иммунитет на политические преследования в стране, где они сами задавили любое инакомыслие?

Это просто смешно, потому что среди репресированных Сталиным почти половина была предана ему лично, от самых высоких постов до рядовых коммунистов. Он стрелял всех. Фамилии точно не помню, но хотя бы Преображенский разве не был предан лично Сталину. ИЛи из военных Егоров, который воевал вместе с ним в Гражданскую, Блюхер.

Не совсем верно. Вы путаете поддержание высокой боевой готовности и развёртыванием для решения той или иной конкретной боевой задачи. Поэтому если какой-то командир. которому его начальство никакой боевой задачи не ставило. вдруг самолично выводит вверенные ему войска из мест постоянной дислокации, то это означает одно из двух: либо он сошёл с ума, либо он - изменник. В обоих случаях, разумеется, его действия должны быь пресечены всеми возможными средствами. Но о таких случаях перед 22 июня 1941г мне ничего не известно. Отдельные части, подчиняясь полученным ими приказам, дейстивтельно покинули своё расположение и развернулись для выполнения той задачи, которая была им поставлена. Другие не сумели своевременно выполнить приказ и были застигнуты немецким нападением врасплох. Но чтобы командиры сами себе ставили боевую задачу - такого я не слышал. Если Вам известны подобные примеры - поделитесь.

Хорошо, что просветили. Значит имеется в виду приведение в боевую готовность.

А, теперь я, кажется, понял Вашу мысль. Т.е. Вы хотите сказать, что гениальность Бухарина прояивлась не в политической сфере, а в научной, так? Ну что же - это меняет дело. В таком случае Вам остаётся лишь назвать те научные достижения, которые обесмертили имя Бухарина и я с говтоностью сниму перед Вами шляпу, признавая Вашу правоту. Но удовлетвориться лишь перечислением названий статей ,извините, не могу. Этак каждого автора научных публикаций придётся определять в гении, а уж это, согласитесь - явный перебор...

Вы прямо настолько меня задели тем, что гениальность определяется умением предсказывать, что даже стал вспоминать такие случаи. И представляете, вспомнил. Первое - еще в 1926 или 1927 году Бухарин предостерегал об опасности со стороны Германии и говорил что она нападет на СССР. Факт - напала. В 1928 году Бухарин говорил, что если проводить политику Сталина в отношении крестьян, то деревня загнулась. Голод 30 - 32 года полное подтверждение, хотя конечно вы придерживаетесь другой точки зрения.

Да я, по-моему, уже об этом говорил. Сталин не предсказывал - он делал. Он взял в ласть в стране в ситуации, в которой его воспринимали как явного аутсайдера; он укрепил эту власть до единоличной; под его руковдством страна победила в жесточайшей войне и обрела статус одной из двух мировых сверхдержав. Гениальность- не гениальность, но признаки несомненного таланта эти действия содержат...

Только еще раз повторю талантливость в области политических интриг, а это такая узкая область, что для гениальности ее маловато.

 

[Ficher]

А на основании чего Вы считаете, что их не было? Это просто вера, носящая религиозный хараткер, или же осознанное и опирающееся на факты и умозаключения мнение?

Так приведите случаи и мы их обсудим. А уже сказал два случая и могу объяснить почему тогда заговоров не было. Про Тухачевского тоже сказал свое мнение, а Вы только виляете. И к религии я никак не отношусь.

Я не понимаю - в чём Вы усматриваете противоречие. Если Пятаков был таким выдающимся специалистом по индустриализации (я в этом не очень сведущ, а просто верю Вам на слово), то, без сомнения, во впечатляющем феномене сталинской индустриализации есть и его заслуга. Его же личная судьба в данном случае не столь важна.

Если Вы такой упертый историк, то важна не судьба, а то что Пятаков не мог работать дальше на благо страны. А насчет личной судьбы, представьте Вас завтра расстреляют и скажут, да его судьба не была важна для России. Только хорошенько предствьте.

Наверное Вам стоит для начала прочесть современные работы по данному вопросу. У меня, например, нет уверенности, что существовали все те заговоры, на которые указывают. Даже нет уверенности, что заговор Тухачевского созрел до состояния собственно заговора. Но это все был только вопрос времени. Ни одно, даже самое святое государство не будет терпеть весьма слабо управляемую армию, которая находится под командованием людей, находящихся в глубокой оппозиции. Это - вопрос выживания. Да, может для страны было бы лучше, чтобы заговор победил. Но Сталин-то думал иначе Что касается Ягоды, то может там заговора как такового и не было, была та же неуправляемость. О Ежове... да нет, пожалуй тоже не заговор, а та же неуправляемость. Но мог быть и заговор. Возможности для этого были. Собственно, нужно сказать, что особой разницы для тоталитарного строя между понятиями: "заговор в органах правопорядка" и "неуправляемые органы правопорядка" нет. Можно рассматривать меру вины Сталина в начале репрессий, да и в их проведении, но ясно, что "инициативы" там было слишком много. В результате была обезглавлена и экономика, и наука. Вряд ли Сталин на это рассчитывал. А вот с армией сложнее. Пожалуй, порядка там от репрессий явно прибавилось.

Ланселот, я не понял Ваш комментарий. Я писал, что заговоров против Сталина не было. Что подразумевается под современными работами не знаю, напишите, если найду, с удовольствием прочту.
А насчет Ягоды и Ежова, мне кажется даже вообще не стоит и говорить. Это суперсмешно. Они были созданы полностью только Сталиным. И если бы Свалили его сами бы не прожили и дня. Сколько продержался Берия при всем своем уме после смерти Сталина.
К тому же если бы были заговоры, Сталин бы сразу их расстрелял, иа не держал до года на более низких должностях, готовя к казни.
Вообще Сталин очень часто казнил чекистов, от Ежова и Ягоды, до рядовых работников, которые полностью были преданы ему. По одной причине он заметал следы, а они слишком много знали. Вот и все. Про неуправляемость нечто подобное было у Ежова. Он начал рубить всех подряд. Что даже чуть-чуть ужаснул Сталина. Вот и слетел.
Ягода в основном пострадал за плохое ведение первого открытого процесса.

 

[Ficher]

Комментарий
Что же Вы такое говорите?!
Скретари ЦК имели гигантскую власть до всякого назначения Сталина.
Они (Крестинский, а затем тройка- Крестинский, Преображенский и Серебряков) возглавили Оргбюро ЦК в 1919 г. Кстати, генеральным секретарем назвали впервые именно Крестинского, хотя официально этот пост был введен позже.
Под их руководством Оргбюро набрало колоссальную власть, руководило перестановками в партийном аппарате, назначениями. Это обстоятельство в условиях, когда большинством ведомств, Советов и других органов государственной власти руководили партколлективы, имело громадное, а часто решающее значения для выработки определенной политики. Сверх того Оргбюро брало на себя решение и массы других, в том числе чисто политических задач. Достаточно сказать, что под его непосредственным руководством находилась работа ВЧК. Именно Оргбюро решало многие вопросы, связанные с организацией Красного террора.
Вообще, между кругом вопросов, решавшихся Оргбюро и Политбюро ЦК не было никакой значительной разницы. Это было чревато острой сшибкой интересов, которая в конце концов и произошла.
Настоящая проблема возникла для Ленина во время дискуссии о профсоюзах, когда Оргбюро вошло в коалицию с могущественным вождем Красной армии Троцким. Ленин сумел вывести троицу из состава ЦК в 1921 г, а вместо них назначил Молотова, Ярославского и Михайлова. В 1921 г Ленин приблизил к себе и Сталина, зарекомендовавшего себя в качестве непримиримого противника Троцкого во время дискуссии о профсоюзах. Затем добился его назначения на пост секретаря, причем Сталин стал одновременно и членов Оргбюро и членом Политбюро, как Крестинский и превратился во второго фактически человека в партии... Совершенно очевидно, что эти назначения и перестановки осуществлялись для тгго, чтобы обезопасить вождя от притязаний Троцкого... Ну а когда Ленин почувствовал, что власть опять уплывает из его рук, решил опять опереться на Троцкого. Только опоздал на сей раз.

1. Как я уже говорил, по моему мнению, Ленин не боролся за власть. Он мог бы занимать любые должности, но довольствовался не такими уж и большими. Например, он практически никогда не председательствовал на заседаниях Политбюро. Почему? Его авторитет был настолько непререкаем что это ему было не нужно. Он был над первым. И другие боролись не против него, а за второе место, и возможно за место наследника. Так чего ему было бояться?
2. Сомнительно, что Ленин вывел их по этой причине. Если посмотреть первые годы революции, все тогда постоянно меняли посты, полная текучка. Ну просто не устоялась еще система. поставили срочно одного. а потом нашелся другой. более заслуженный. талантливый, деловой и подходящий. Вот и поменяли.
3. Очень интересно почему роли секретарей были такие важные. В 1922 году Ленин предлагал место первого секретаря Политбюро Троцкому, Томскому и наверное кое-кому еще (этих точно знаю). Так что же они отказались. Им власти не было нужно. Это смешно. Гораздо логичнее предположить, что роль секретаря действительно была чисто технической работой.
4. Ленин начал бороться против Троцкого. Как? В 1921 году. А уже в 1922 году предложил место первого секретаря Политбюро и место зам. преда Совнаркома. Два ведущих поста в стране. Так что ли он боролся. Только дурак Троцкий почему то отказался.
5. И что уже в 1922 году власть от Ленина стала уползать к Сталину. Особенно с учетом того что и при жизни первого он все время старался быть его учеником.

 

[Ficher]

Тзвините, а можно задать Вам личный вопрос? Вам самому приходилось занимать административные должности, чтобы вот так легко выставлять оценки другим?

Скажем так занимать не приходилось, но работаю в аналогичной работе. А Вы сами?

 

[Val]

Конечно, ошибки были неизбежны, но такое количество ошибок было невозможно.
ПОясню насчет приказов, можно почитать у Волкогонова, он военный и очень тщательно проанализировал все приказы Сталина. Например, приказ о постановке на танки 126 мм орудий, в калибре может ошибся, поскольку военным делом не занимаюсь, но суть такая. Какой-то идиот предложил установить на танки такие пушки, Сталин загорелся, он помнил со времен Гражданской войны что это хорошие орудия (но там они были полевые). Ряд военных упорно пытался ему объяснить. что на танке техника наведения другая и не подойдет калибр. Но кто объяснит Сталину, кому охота с головой расставаться. Вот и поставили на танки эти пушки. Через полгода стало ясно, и начали обратно менять, только уже поздно. Потратили кучу времени и денег.
Про кавалерию. Наверное конники во вторую мировую войну были только в Красной Армии. Как их лупили из пулеметов и танков можно не говорить. Клали тысячами. Однако все равно в 1943 году (после двух лет такой бойни) Сталин издает приказ. Несмотря не на что, нужно признать, что наша конница при фланговых обходах и поддержки авиацией, танками и еще чем-то может добиться неплохих успехов. А все эти войска без конницы не смогут добиться таких успехов? Это что приказ талантливого военачальника.
И еще, недавно видел, что в истории Гражданской войны в 1927 году в целой книге про Оборону Царицына Сталин упоминался только один раз. То есть и там он ничего не делал и конечно никакого опыта у него боевого не было.

Фишер, в самом деле - Вам ещё не надоело? Ведь очевидно же, что Вы просто некомпетентны в этом вопросе. Так зачем надо эту свою некомпетентность подкреплять ещё ссылками на Волкогонова? Волкогонов, да будет Вам известно - это не военный человек. это политработник, политработник до мозга костей. Не надо на него ссылаться в обществе людей, хоть что-то понимающих в истории: только опозоритесь...

 

[Val]

А насколько Тухачевский и его коллеки находились в оппозиции? Был ли заговор военных?
Вал, не хочешь что-нибудь написать?

Шубин в своей книге "Вожди и заговорщики" касается этой темы. Ты читал?

 

[Val]

А приказ вроде бы вышел 21 июня, потому и не успели.

Я Вам ещё раз повторяю: приказ вышел 19 июня, а не 21-го...

 

[Val]

А насчет личной судьбы, представьте Вас завтра расстреляют и скажут, да его судьба не была важна для России. Только хорошенько предствьте.

А зачем меня растреливать? Разве я, подобно Пятакову и другим, боролся за власть, душил оппозицию, призывал к массовому террору во имя "светлого будущего"?

 

[Val]

Скажем так занимать не приходилось, но работаю в аналогичной работе. А Вы сами?

А что это за работа, если не секрет, на которой персональным компьютером с выходом в интернет в рабочее время пользоваться дают, но при этом требования к грамотности предъявляют самые минимальные?
Что касается ответа на ваш вопрос, то я работаю руководителем образовательного учреждения.
Т.е. некоторое (и даже самое прямое) отношение к административной деятельности я имею...