Сталин

garry

Принцепс сената
А кто же тогда драпал ,если не армия?
Я повторяю - армия была распущена Троцким из-за переговоров о мире. Перед немцами дорога была открыта и они заняли Псков. Какие-то революционные матросы вместе с Дыбенко под Псков съездили, сделали пару выстрелов, потом вернулись делать революцию дальше. Немцы тоже дальше наступать не стали, хотя военные условия позволяли это сделать из-за того, что армия России была распущена. Какое это отношение имеет к моему тезису о том, что русские хорошо воюют на своей территории я вообще не понял. Как таковых боевых действий на исконно российских территориях в Первую мировую таки не было. Бои были в Польше, Волыни, Галиции, Западной Белоруссии и Латвии - т.е. на западных окраинах империи с нерусским населением. И как вела бы себя русская армия если бы фронт докатился до исконно русских областей и война превратилась бы в Отечественную (она кстати была продекларирована, как Отечественная в 1914, но таковой реально не была) - вот это другой вопрос. У меня есть основания полагать, что исключения бы не случилось и повторились ситуации 1612, 1812 и 1941 годов, когда русские находили в себе силы победить сильного соперника на своей территории.
Вот как раз таки японцы в 45г, да её к тому и Квантунская армия, воевали именно что плохо. Поэтому и победа над ними далась не такйо уж и дорогой ценой. А вот на Халхин-Голе в 39-м было иначе.
Всё это верно, но Маньчжурия 1945 - это всё же пример победы малой кровью.
 

kinhito

Пропретор
Война, как и было обещано союзникам, была объявлена ровно через 3 месяца после победы в Европе, 8 августа 1945, через два дня после первого применения США ядерного оружия против Японии (Хиросима) и накануне атомной бомбёжки Нагасаки.
Полагаю - это имело значение.
 

kinhito

Пропретор
Что касается: "малой кровью". Так воевала Британия. Черчилль "слил" Эмпайр, но спас жизни миллионов британцев. Сталин - сохранил Державу, ценой жизней миллионов.
Кто-то платил военной техникой, кто-то кровью.
 

Val

Принцепс сената
(она кстати была продекларирована, как Отечественная в 1914, но таковой реально не была)

Разумеется, не была. Она была, как известно, империалистической. А вот немцы в 1915г, действительно, совершили большую ошибку. Им надо было бросить все силы на Восточный фронт и вывести Россию из войны ,а не планировать наступление у Вердена.
 

Val

Принцепс сената
Кто-то платил военной техникой, кто-то кровью.

Это верно. Но тезис, что Черчилль предпочитал малую кровь, неверен. Черчилль был мясник не хуже Сталина. Так, весной 1941г ,во время отступления англичан Александрии, он требовал, чтобы офицеры отстреливались из личного оружия, а последний патрон оставляли для себя. Да и система ПВО английских городов намеренно не приводилась в боевую готовность, чтобы немцы не догадались о взломе их шифров.
 

garry

Принцепс сената
Безусловно это играло определенную - и существенную - роль, но все же не ключевую.
Кстати моральная устойчивость РККА действительно была довольно высока и проявилась и уже в финскую, где речи о защите родной земли не шло - вот любопытная заметка по теме:
http://fat-yankey.livejournal.com/77149.html

Ключевую роль все-таки играли более материальные факторы
Знаете, это мнение тенденциозно и я с ним не согласен. Моральную устойчивость наступающей армии вообще трудно померить. А финны наступать сами возможности (в силу размеров/ресурсов Финляндии) не имели. Через год моральная устойчивость РККА оказалась весьма низкой и это не за год после окончания войны с Финляндией она упала.

Царицын Врангель взял ЕМНИП когда Сталина уже там не было, при нем Царицын таки был удержан.
Ну если вы такой формалист, тогда вы должны уточнить, что Царицин удержали в начале 1919, когда Сталина оттуда уже отозвали.
А Сталин - он да, не полководец - но страну подготовить все-таки сумел, и сумел неплохо (безотносительно вопроса цены - это тема отдельная и непростая)
А катастрофа 41 года не по вине Сталина произошла? А не Сталин ли первые 2 недели войны закрылся на даче первые две недели войны и пил там с горя и отчаяния? И не он ли повторял фразу "всё просрали, что нам Ленин оставил"?

А вообще разве не политика Сталина в 39-июне 41 года привела к этой самой войне в таких невыгодных условиях? В 38 году общей границы у Германии и СССР не было, я вам напомню. Разве не Сталин, как шакал подбирающий падаль, присоединял Бессарабию и не толкнул Румынию помагать Германии и даровал Гитлеру лишнего союзника? Разве не Сталин добился того, что совершенно чуждая Гитлеру Финляндия вступила в войну на стороне Гитлера? Разве не Сталин кинул своего союзника Югославию в марте-апреле 1941 года? Разве не Сталин слал эшелонами зерно и стратегическое сырьё своему будущему противнику? Так он подготовился к войне, что ли?
 

Val

Принцепс сената
А не Сталин ли первые 2 недели войны закрылся на даче первые две недели войны и пил там с горя и отчаяния?



Гарри, ну к чему повторять здесь всяческие глупости, ложность которых давно доказана?
 

Val

Принцепс сената
Да. Темпы продвижения немецких войск были сорваны, "Блицкриг" потерпел поражение и Германия устремилась навстречу своему разгрому.
 

Val

Принцепс сената
Разве не Сталин, как шакал подбирающий падаль, присоединял Бессарабию и не толкнул Румынию помагать Германии и даровал Гитлеру лишнего союзника? Разве не Сталин добился того, что совершенно чуждая Гитлеру Финляндия вступила в войну на стороне Гитлера? Разве не Сталин кинул своего союзника Югославию в марте-апреле 1941 года? Разве не Сталин слал эшелонами зерно и стратегическое сырьё своему будущему противнику? Так он подготовился к войне, что ли?

Вы, по всей видимости, считаете, что в период мировой войны действует правило: "не троньте меня - и я вас тоже не трону"? Это не так. Мировая война - это схватка империалистических хищников за передел мира, в которой успех сопутствует тем, у кого зубы крепче и мышцы твёрже.
 

Герш/

Консул
А не Сталин ли первые 2 недели войны закрылся на даче первые две недели войны и пил там с горя и отчаяния?
У-у, как все запущено...

Вообще, по-моему глубокому убеждению, весь этот корявый дискурс "сталинисты-антисталинисты" возник именно по вине тех, которые "анти". Всё это козыряние убитыми лично Сталиным дедушками-прадедушками (а также бабушками-пробабушками, посаженными непременно за "три колоска"); эта всегдашняя готовность слепо верить в дремучие мифы; постоянная "борьба за правду" согласно заветам дедушки Геббельса- всё это порождает среди здоровой части общества естественное сопротивление.
 

garry

Принцепс сената
Да. Темпы продвижения немецких войск были сорваны, "Блицкриг" потерпел поражение и Германия устремилась навстречу своему разгрому.
Я даже не знаю, что на это ответить. :) За первые 2 недели войны у немцев получалось практически всё. Достаточно посмотреть карту занятых ими территорий к 10 июля, чтобы сказать что блицккриг шёл успешно. Все естественные преграды - Березина, Днепр, Западная Двина - были ими преодолены и мосты сохранены. Под Дубно они в самом крупном танковом сражении в истории победили. Это потом, в августе блицкриг стал пробуксовывать. А действия советского руководства в первые 2 недели войны можно охарактеризовать одним словом - паника.
 

AlexeyP

Принцепс сената
Всё это козыряние убитыми лично Сталиным дедушками-прадедушками (а также бабушками-пробабушками, посаженными непременно за "три колоска"); эта всегдашняя готовность слепо верить в дремучие мифы; постоянная "борьба за правду" согласно заветам дедушки Геббельса- всё это порождает среди здоровой части общества естественное сопротивление.
Герш, Вы - мерзавец.
 

garry

Принцепс сената
Вы, по всей видимости, считаете, что в период мировой войны действует правило: "не троньте меня - и я вас тоже не трону"? Это не так. Мировая война - это схватка империалистических хищников за передел мира, в которой успех сопутствует тем, у кого зубы крепче и мышцы твёрже.
Нет, хотя такая логикуа помогла Ирландии, Швеции, Швейцарии, Португалии, Турции войны избежать. И не помогла другим странам. Я имел ввиду, что чудовищные ошибки советского руководства в период перед войной, а среди них были и ошибки в политике по отношению к Финляндии, Югославии и Румынии стоили очень дорого. Без этих ошибок не было бы лишнего более чем 1000 километрового фронта под Мурманском и в Карелии, не было бы Ленинградской блокады, не было бы лишних румынских дивизий и лишнего фронта на Пруте. А предательство только что заключенного союза с Югославией в марте 41 года, что это, как не ошибка? Которая как известно хуже преступления.

И потому рассуждения о Сталине, который вогнав страну в сверхнапряжение ради индустриализации якобы спас страну в войне. Да, индустрия 30-ых помогла в войне, с этим не спорю. Только вот апологеты спасителя забывают одно. Одной своей рукой он страну спасал, а другой топил. Топил он её своей внешней политикой, топил плохим руководством в начале войны и топил тем отрицательным отбором, который он проводил со страной. Отрицательный отбор - это когда самых талантлиых, смелых, трудолюбивых людей отправляют в ГУЛАГ или расстреливают, а карьеру делают холуи, приспособленцы и посредственности. Поэтому рассуждения о спасителе Сталине не менее лицемерны и лживы, чем заявления о его полной бездарности.
 

garry

Принцепс сената
У-у, как все запущено...

Вообще, по-моему глубокому убеждению, весь этот корявый дискурс "сталинисты-антисталинисты" возник именно по вине тех, которые "анти". Всё это козыряние убитыми лично Сталиным дедушками-прадедушками (а также бабушками-пробабушками, посаженными непременно за "три колоска"); эта всегдашняя готовность слепо верить в дремучие мифы; постоянная "борьба за правду" согласно заветам дедушки Геббельса- всё это порождает среди здоровой части общества естественное сопротивление.
Знаете, Герш, я сегодня не в духе и не настроен рассуждать о том за что кого посадили и кто готов в какие мифы верить. Вы, разумеется, Геббельсовской пропаганде не подвержены и считаете себя здоровой частью общества - ну так и скажите что-нибудь по существу, а не ироничную всезнайскую банальность с пустым содержанием в духе "Гоблина".
 

kinhito

Пропретор
Насчёт Черчилля. Д не был он мясником. Он был просто гениальным Политиком - коррумпированным и беспринципным. Но... Британия избежала вторжения
(тут, возможно, надо благодарить и Хитлера), избежала больших жертв, втянув в войну США и - невольно и СССР. А Эмпайр всё равно дышал на ладан...
 

Герш/

Консул
Знаете, Герш, я сегодня не в духе и не настроен рассуждать о том за что кого посадили и кто готов в какие мифы верить. Вы, разумеется, Геббельсовской пропаганде не подвержены и считаете себя здоровой частью общества - ну так и скажите что-нибудь по существу, а не ироничную всезнайскую банальность с пустым содержанием в духе "Гоблина".
А я не в духе растолковывать элементарные вещи, извините. Считаю, если человеку нравится транслировать замшелые мифы- то это не от недостатка информации, просто ему (вам) так комфортнее жить. Хотите знать историю вопроса- Яндекс (ну или Гугл) вам в помощь. Все давным-давно разжевано.
 
Верх