Сталин

[CepгАни]

Да у него и с аппаратом - не сказать, чтоб очень. Ему б с самим аппаратом управиться...

 

[Val]

Кстати в ПМВ они хотели завладеть сначала Галлипольским полуостровом, чтобы потом провести свой флот. Но вы, думаю, знаете, чем это кончилось.

Верно: десантная операция на Галлиполи закончилась неудачей. А вот во ВМВ западные союзники многократно проводили успешные десантные операции. Правда, справедливости ради надо отметить, что в основном это удавалось американцам, англичан же по-прежнему преследовали неудачи: Дакар, Дьеп.

 

[thor]

Верно: десантная операция на Галлиполи закончилась неудачей.

Собственно говоря, сама по себе десантная операция завершилась успешно, однако вот с развитием успеха союзнички (в особенности англосаксы) не справились. И в итоге начали за здравие, а закончили за упокой...

 

[garry]

Гарри, давайте мы так условимся: я в последний раз сформулирую мой тезис, а Вы пообещаете его больше не искажать, ОК?
Итак, мой тезис таков: в силу логики германо-советской войны малые страны, находящиеся между СССР и Германией,  сохранить нейтралитет никак не могли. Вот этот тезис и опровергайте, если сможете.

А всё же, думаю, что это не верно. Финляндия избежать войны могла. Без советско-финской (зимней) войны 1939-40 года Финляндия в войну бы не вступила.

Кроме того, я хочу подчеркнуть, что Турция тоже находилась между СССР и Германией. После оккупации Греции Турция стала граничить с Германией (оккупироваными еёй территориями на западе и СССР на востоке). А в войну Турция не вступила.

 

[garry]

Товарищ Исаев несогласен

Хорошо, пусть Исаев так считает, а что вы скажете об этом тексте

Первый этап создания ополчения продолжался полторы недели (с 8 по 18 июля 1941 года). Общая численность ЛАНО достигла 52,7 тыс. человек, из которых были сформированы 3 дивизии, 6 частей, 16 пулеметно-артиллерийских подразделений. Численность дивизий составляла: 1-я дивизия народного ополчения (ДНО) - по штату 14926 человек, некомлект - 2824; 2-я ДНО - по штату 11739, некомплект - 3018; 3-я ДНО соответственно 12154 и 2060 3. Вооружались и снаряжались дивизии своими административными районами. Например, трудящиеся Володарского района передали ополченцам 772 винтовки, 998 охотничьих ружей, 873 малокалиберные винтовки, 3 станковых пулемета, 5 минометов 4. Дивизии испытывали недостаток в транспорте, средствах связи, тягачах. Не хватало телефонных аппаратов и телефонного кабеля. Более того, радиостанции, которыми располагала дивизия, зачастую не имели документации. Нередко отсутствовали кодовые таблицы и перечни позывных сигналов 5. 1-я ДНО имела некомплект винтовок 799 штук, 2-я имела резерв 317 винтовок, 3-я ДНО - 1192. Примерно на 50 процентов не хватало пулеметов. Не лучше было и с артиллерией. В 1-й ДНО из 72 орудий калибра 45 и 75 мм фактически имелось только 9 орудий 76 мм, во второй дивизии - 7 орудий, а в третьей ДНО - 25 орудий. На вооружении некоторых ополченческих формирований находились винтовки иностранных образцов: немецкие, французские, польские, канадские, которые поступали со складов Ленинградского гарнизона, где хранились со времен Первой мировой и Гражданской войн.

Редкие оставшиеся в живых ополченцы со стыдом и болью вспоминали про одну винтовку на троих. Немцы же долго не могли понять, кого им благодарить за созданные комфортные условия боев. (Видимо, это были первые бесконтактные сражения XX столетия.) Они недоумевали: с кем они воюют? Что за секретные войска без пулеметов, без танков, без артиллерии, без средств ПВО, без радиостанций и даже без патронов. Оказалось, что это ленинградские и московские ополченческие армии, дивизии и полки! По данным Энциклопедического словаря 11, в действующую армию через 26 ополченческих дивизий, полков, батальонов, истребительных батальонов и других формирований влилось более 2.000.000 оставшихся в живых бойцов и командиров.

 

[garry]

Во ВМВ войну ситуация изменилась и флот научился преодолевать насыщенную береговую оборону. В качестве примера можно привести проход "Шархорста" и "Гнейзенау" Ла-Маншем в начале 42г.

Одно дело пройти Ла-Манш с шириной в самом узком месте в 37 километров и контролем одного берега. И совсем другое пройти Дарданеллы с шириной менее километра, многочисленными крепостями и фортами на обеих берегах. Я повторяю, эскадра Декуорта прошла Дарданеллы в 1807 году, но с такими потерями, что еле убралась на Мальту. А с 1807 года береговая артиллерия стала сильнее, крепостей по берегам тоже и у турок был опыт Галлиполи 1915 года.

Кстати, а почему вы вспоминаете опыт прохода Ла Манша и забываете успешный опыт противодействия флоту путем перегораживания сетями Финского залива и блокирования Балтийского флота в Ленинграде. Очень удачный пример того, что узкие водные заливы или проливы можно блокировать. Так что Дарданеллы были бы перегорожены и пройти сквозь них было бы невозможно.

Верно: десантная операция на Галлиполи закончилась неудачей. А вот во ВМВ западные союзники многократно проводили успешные десантные операции. Правда, справедливости ради надо отметить, что в основном это удавалось американцам, англичан же по-прежнему преследовали неудачи: Дакар, Дьеп.

Для удачного десанта в Дарданеллах нужно контролировать Грецию и острова Эгейского моря, а они, как известно, под контролем немцев. А без базы в Греции высадка десанта в Дарданеллах - авнтюра.

 

[BigBeast]

Что скажу... много завываний которые прямо противоречат приводимым цифрам

1-я дивизия народного ополчения (ДНО) - по штату 14926 человек, некомлект - 2824;

Итого 12102 человек 1-я ДНО имела некомплект винтовок 799 штук

2-я ДНО - по штату 11739, некомплект - 3018. итого 8721 человек 2 -я имела резерв 317 винтовок,

3-я ДНО соответственно 12154 и 2060 Итого 10094 человек 3-я ДНО - 1192 винтовок резерв

Согласуйте ка это с тезисом

Редкие оставшиеся в живых ополченцы со стыдом и болью вспоминали про одну винтовку на троих.

 

[thor]

Интересно, а кто нибудь пытался сопоставить опыт создания ополченческих форимрований в СССР и немецкого фольксштурма, или аналогичных формирований в Британии летом 1940 г.?

 

[BigBeast]

Кстати, вот вам, Гарри, список дивизий ополчения ЛЕнинграда

Дивизии народного ополчения Ленинграда.
1-я Кировская дивизия нар. ополчения Ленинграда (на фронте с 10 июля 1941) (командир - ген.-м. Ф. П. Родин, военком - полк. комиссар Костриков). Боевой путь: оборона на Лужском рубеже. В конце авг. 1941 части дивизии были влиты в др. соединения.
2-я Моск. дивизия нар. ополчения Ленинграда (на фронте с 13 июля 1941) (командир - полк. Н. Угрюмов, военком - полк. комиссар П. Т. Тихонов), с 22-24 сент. 1941 - 85-я сд, почетное наименование - Павловская Краснознаменная. Боевой путь: оборона на р. Луга в р-не Поречья, затем в р-не Копорья и Красного Села; 27 июля переброшена в р-н Олонца, прорыв блокады в янв. 1944, Павловск, Струги Красные.
3-я Фрунзенская дивизия нар. ополчения Ленинграда (на фронте с 15 июля 1941) (командир - полк. В. Г. Нетреба, военком - ст. батальонный комиссар Д. Н. Соболев). Боевой путь: оборона в р-не Гатчины. В окт. 1941 части дивизии были влиты в др. соединения.
4-я легкая дивизия нар. ополчения Ленинграда (на фронте с 19 июля 1941) (командир -полк. П. И. Радыгин, военком - ст. батальонный комиссар И. А. Степанов), с 22-24 сент. 1941 - 86-я сд, почетное наименование - Тартуская. Боевой путь: Пятницкое болото - Кошкино, разгром немцев под Ленинградом, Тарту, Эльбинг, Данциг, Свинемюнде.
1-я гвард. дивизия нар. ополчения Ленинграда (на фронте с 11 авг. 1941) (командир - полк. П. Ф. Брыгин, военком - полк. комиссар Ф. К. Козлов), с 22-24 сент. 1941 - 80-я сд, почетное наименование - Любанская ордена Кутузова 2-й степени. Боевой путь: Волосово, нар. Волхов, Синявино, Любань, Польша, Чехословакия.
2-я гвард. дивизия нар. ополчения Ленинграда (на франте с 5 авг. 1941) (командир - полк. Г. И. Шолев, военком - ст. батальонный комиссар П. И. Герасимов). Боевой путь: Пушкин, Павловск, Гатчина. В конце авг. 1941 части дивизии были влиты в др. соединения.
3-я гвард. дивизия нар. ополчения Ленинграда (на фронте с 8 авг. 1941) (командир - полк. В. П. Котельников, военком - полк. комиссар Д. И. Сурвилло), с 22-24 сент. 1941 - 44-я сд, почетное наименование - Чудовская Краснознаменная. Боевой путь: Ропша, Кипень, Высоцкое, Тихвин, Чудово, Дно, Остров, Латвия.
4-я гвард. дивизия нар. ополчения Ленинграда (на фронте с 13 сент. 1941) (командир - полк. Ф. П. Уткин, военком - батальонный комиссар Ф. Л. Казаков), 13 авг. 1941 переведена на положение запасной, 28 авг. 1941 переименована в 5-ю дивизию нар. ополчения, с 22-24 сент. 1941 - 13-я сд, почетное наименование - Домбровская. Боевой путь: Пулково, Нарва, Псков, Домбровский бассейн, Глатц.
6-я дивизия нар. ополчения Ленинграда (на фронте с 10 сент. 1941) (командир - полк. К. А. Антонов, военком - корпусный комиссар А. А. Булышкин), с 22-24 сент. 1941 - 189-я сд, почетное наименование Кингисеппская. Боевой путь: оборона от мясокомбината до с. Рыбацкого, прорыв блокады, Кингисепп, Эстония, Латвия.
7-я дивизия нар. ополчения Ленинграда (командир-полк. И. С. Кузнецов, военком - бригадный комиссар Ф. В. Конончук), с 22-24 сент. 1941 - 56-я сд, почетное наименование - Пушкинская Краснознаменная. Боевой путь: оборона в р-не Автово; прорыв блокады, Пушкин, Луга, Эстония, Латвия.

 

[garry]

Что скажу... много завываний которые прямо противоречат приводимым цифрам

1-я дивизия народного ополчения (ДНО) - по штату 14926 человек, некомлект - 2824;

Итого 12102 человек 1-я ДНО имела некомплект винтовок 799 штук

2-я ДНО - по штату 11739, некомплект - 3018. итого 8721 человек 2 -я имела резерв 317 винтовок,

3-я ДНО соответственно 12154 и 2060 Итого 10094 человек 3-я ДНО - 1192 винтовок резерв

Согласуйте ка это с тезисом

Обратите внимание, что в вооружении дивизий ополчения присутствуют охотничьи ружья и винтовки времен Первой мировой разного иностранного производства. Есть ли к этим винтовкам патроны? Т.к. если нет, то винтовка превращается в палку или только если ей штык приделать, то в холодное оружие. По штату винтовок столько то, а реальных не устаревших и которых можно использовать по назначению сколько?

 

[garry]

Кстати, вот вам, Гарри, список дивизий ополчения ЛЕнинграда

И как вы полагаете сколько в этих кадровых дивизиях людей начинавших как ополченцы? Гибель людей в дивизиях ополчения был непропорционально высок даже для 41 года и очень немногие ополченцы дожили до конца войны.

 

[BigBeast]

Скажем так, очень многие кадровые служащие 1941 года тоже не дожили до конца войны.
Но я не вижу оснований считать потери ополченцев непропорционально высокими в сравнении с остальными соединениями РККА. Есть ли у вас доказательства этому?

Про Ленинградских ополченцев первой волны ни Исаев, ни официальные советские историки не скрывали, что их бросили в бой неподготовленными. Не скрывали и некомплекта артиллерии.

Но обратите внимание, что некорректно распространять ситуацию с этими четырьмя дивизиями на ВСЕ дивизии народного ополчения. 4 первых дивизии ленинградского ополчения бросили в бой во вполне конкретной ситуации - появления врага на подступах к Ленинграду.
Прочие дивизии народного ополчения Ленинграда все-такт имели две-три недели на подготовку.
Московские же дивизии вступили в бой уже как кадровые.

 

[Val]

1-я ДНО имела некомплект винтовок 799 штук, 2-я имела резерв 317 винтовок, 3-я ДНО - 1192.
...

Редкие оставшиеся в живых ополченцы со стыдом и болью вспоминали про одну винтовку на троих.

Гарри, где же Вы увидели здесь одну винтовку на троих?

 

[Val]

Кстати, а почему вы вспоминаете опыт прохода Ла Манша и забываете успешный опыт противодействия флоту путем перегораживания сетями Финского залива и блокирования Балтийского флота в Ленинграде.

Да потому что нельзя сравнивать первоклассный британский флот и советский, который весь - не флот, а одно недоразумение.

 

[Val]

Обратите внимание, что в вооружении дивизий ополчения присутствуют охотничьи ружья и винтовки времен Первой мировой разного иностранного производства.

Это из чего же следует, позвольте узнать?

 

[Val]

Но я не вижу оснований считать потери ополченцев непропорционально высокими в сравнении с остальными соединениями РККА. Есть ли у вас доказательства этому?
Московские же дивизии вступили в бой уже как кадровые.

Конечно, есть. Даже если не брать статистические данные, то, рассуждая логически, понимаешь, что хуже подготовленные и вооружённые части несут большие потери.

 

[Val]

Гибель людей в дивизиях ополчения был непропорционально высок даже для 41 года и очень немногие ополченцы дожили до конца войны.

Это не аргумент, потому что среди ВСЕХ военнослужащих, начинавших войну в 41-м, немногие дожили до её конца (при условии, разумеется, постоянного пребывания на фронте).

 

[Val]

А всё же, думаю, что это не верно. Финляндия избежать войны могла. Без советско-финской (зимней) войны 1939-40 года Финляндия в войну бы не вступила.

Что же: упорство - качество, безусловно, похвальное.
Но в таком случае объясните мне, пожалуйста: а в силу каких это претензий к Германии Финляндия объявила ей войну в 1944г? И почему, несмотря на остающиеся территориалные претензии к СССР, Финляндия стала её союзником?

Кроме того, я хочу подчеркнуть, что Турция тоже находилась между СССР и Германией. После оккупации Греции Турция стала граничить с Германией (оккупироваными еёй территориями на западе и СССР на востоке). А в войну Турция не вступила.

Ну, Вы же сами давеча согласились с тем, что, если бы в 1942г наступающие немецкие войска вышли к границам Турции (либо с юга, со стороны Ближнего Востока, либо с севера, со стороны Кавказа), то Турции ничего не оставалось бы делать. как вступить в войну с СССР в союзе с Германией. Ибо альтернативой была бы оккупация страны германскими войсками и утрата суверенитета.

 

[CepгАни]

Val: Эти переименования служат иллюстрацией процесса централизации управления войсками, а затем - и страной в целом.
Централизация - другими словами - это концентрация власти. Разве Тимошенко имел какую-то военную власть в ущерб тов. Сталину до 10 июля или вообще кто-нибудь когда-нибудь в этот исторический период?

 

[Val]

Централизация - другими словами - это концентрация власти.

Да, конечно.