Сталин

[rspzd]

повышение уровня и качества жизни населения

Что конкретно имеется в виду?

Конкретно имеется в виду повышение средней продолжительности жизни (в мирное время), сокращение младенческой смертности, повышение уровня грамотности населения, улучшение жилищных условий

Сейчас Вы и magidd скажете, что это все сочеталось с ликвидацией гражданских прав и свобод и т.п. Согласен. И тем не менее, это произошло.

Что же до принципа "незаменимых нет", то в таких случаях принято говорить "тогда пойдите на улицу и найдите". Однако после смерти отца народов все, что сгенерировала советская элита это безудержный волюнтаризм дорвавшихся до власти вчерашних "пресмыкающихся" в сочетании с ригидностью профессиональных аппаратчиков.

 

[Val]

повышение уровня и качества жизни населения

Что конкретно имеется в виду?

Конкретно имеется в виду повышение средней продолжительности жизни (в мирное время), сокращение младенческой смертности, повышение уровня грамотности населения, улучшение жилищных условий

Сейчас Вы и magidd скажете, что это все сочеталось с ликвидацией гражданских прав и свобод и т.п. Согласен. И тем не менее, это произошло.

Я не знаю, почему Вы решили объединить меня с Магидом, но лично я скажу, что Ваше утверждение вызывает у меня серьёзнейшие сомнения и противоречит тому, что я читал на эту тему. Вы можете привести статистические данные, подтверждающие его?

Что же до принципа "незаменимых нет", то в таких случаях принято говорить "тогда пойдите на улицу и найдите".

Не знаю - кто это говорит, но эти люди наверняка бесконечно далеки от понимания сути исторических процессов. Ибо мысль о том, что судьба огромной нации может однозначно определяться одной личностью, какого бы масштаба эта личность не была, безусловно, является ошибочной. Конечно - личности влияют на историю, спору нет, и это влияние может быть весьма и весьма значительным, но оно далеко не абсолютно...

 

[Aelia]

"Демография сталинской эпохи"
А. Вишневский.
http://www.demoscope.ru/acrobat/ps70.pdf

В частности - о смертности и продолжительности жизни
http://demoscope.ru/weekly/2003/0103/tema03.php

Общий коэффициент смертности:

Младенческая смертность:

Ожидаемая продолжительность жизни:

 

[Val]

Спасибо, Элия. Я так и думал. Относительно уровня потребления и жилищных условий я тоже полагаю, что они скроее ухудшились в сталинскую эпоху, чем улучшились. Про уровень потребелния я совершенно определённо читал, что во вторую половину 20-х гг он был выше, чем в любой другой период сталинского правления.

 

[Aelia]

Я плохо понимаю, как могли при Сталине улучшиться жилищные условия, принимая во внимание последствия войны.

 

[Val]

Элия, дело даже не в этом. Как они могли улучшиться в результате коллективизации?

 

[rspzd]

Спасибо Вам, Aelia!
2 Val: жилищные условия населения улучшились в начале 1950-х по сравнению с 1920-ми в первую очередь за счет начала массового жилищного строительства. Про уровень потребления - не знаю никаких данных, кроме советских и они свидетельствуют не в пользу Вашей точки зрения. Правда, по продуктам питания прирост там все равно незначительный, зато появились, например, такие вещи как личный автомобиль Кстати говоря, и наибольшее сокращение времени поездки до работы тоже произошло при Сталине - метро начали строить.

С другой стороны, если все эти показатели перевести в относительное измерение (сравнить с Данией или Швецией), то регресс будет очевиден. Однако это уже переход в категорию сослагательного наклонения и большого смысла этим заниматься я не вижу.

 

[Aelia]

2 Val: жилищные условия населения улучшились в начале 1950-х по сравнению с 1920-ми в первую очередь за счет начала массового жилищного строительства.

Вполне возможно; но я все же думаю, что надо рассматривать динамику на протяжении всего правления Сталина, а не последних трех лет... Кстати, с каким именно из 20-х гг. сравниваются 50-е? Там, если я правильно понимаю, была довольно разная ситуация...

 

[rspzd]

Элия, дело даже не в этом. Как они могли улучшиться в результате коллективизации?

Лучше скажите "в результате существования ГУЛАГа".
А Вы сравните жилищные условия среднего рабочего в середине 1920-х и в начале 1950-х. Знаете, после войны тоже много чего построили и на всех нормального жилья тогда, естественно не хватило. Но! Нормативы, даже самые паршивые, в начале 1950-х были получше, чем в 1920-е. Если же, говоря о коллективизации, Вы имеете в виду сравнение жилищных условий городского и сельского населения, то извините, но это некорректно. Хотя бы в силу того, что даже лампочка Ильича в отдельные н.п. дошла только в эпоху Хрущева.

 

[Val]

rspzd
Вы пишите настолько удивительные и нелогичные вещи, что меня начинает посещать мысль о том, что вы просто очень весёлый человек, получающий удовольствие от мистификации своих собеседников.

1. Вы хотите сказать ,что темыпы жилищного строитеьлства в последние годы жизни Сталина смогли компенсировать масштабы разрушений, нанесённых войной? Тогда попрошу абсолютные цифры, подтвержадющие это утверждение.

2. Кроме фальсифицированных совестких данных, есть ещё и более объективные постсоветские. И они свидетельствуют о тос, что не только по продуктам писания, но и, скажем, по предметам одужды и другим предметам личного пользования уровень потребления при Сталине снизился.

3. О каких именно личных автомобилях, поступающих в свободную продажу при Сталине, Вы говорите?

4. Вам не кажется, что на основании факта открытия при Сталине метро в одном (!) городе страны делать вывод о том, что в целом граждане страны стали тратить меньше времени на дорогу - это, мягко говоря, о-о-очень большая натяжка?

5. Хоть Вы и пишите, что не видите смысла переводить разговор в вослагательное наклонение, но хочу напомнить, что перевели его туда именно Вы, высказав суждение, что без Сталина (неизвестно, как мы могли бы вести этот разговор" (или что-то в этом роде. Мне лень сейчас сверять цитату).

 

[Val]

Кстати, с каким именно из 20-х гг. сравниваются 50-е? Там, если я правильно понимаю, была довольно разная ситуация...

Я сейчас точно не помню. Кажется - Яров в одной из своих книжек приводит эти данные.

 

[Aelia]

Правда, по продуктам питания прирост там все равно незначительный, зато появились, например, такие вещи как личный автомобиль

Уровень жизни лучше бы сравнивать по продуктам питания. И по структуре расходов населения: сколько идет на питание и обязательные платежи и сколько на остальное. Такие вещи, как личный автомобиль, отражают уровень жизни высших слоев; сами по себе, без учета расслоения, они мало о чем говорят.

Плюс прогресс технологий и их удешевление. Если, скажем, где-то в Эфиопии 30 лет назад не было ни одного компьютера, а сегодня их там один на десять тысяч населения (цифры с потолка), вряд ли можно сказать, что это говорит о повышении уровня жизни в Эфиопии и в этом есть заслуга местного правительства. Это, так сказать, общемировой процесс...

То есть, в принципе, появление личных автомобилей действительно может говорить о повышении уровня жизни, но без анализа дополнительных факторов ничего с уверенностью сказать нельзя.

 

[Aelia]

Я сейчас точно не помню. Кажется - Яров в одной из своих книжек приводит эти данные.

Это был вопрос к rspzd.

 

[rspzd]

rspzd
Вы пишите настолько удивительные и нелогичные вещи, что меня начинает посещать мысль о том, что вы просто очень весёлый человек, получающий удовольствие от мистификации своих собеседников.

1. Вы хотите сказать ,что темыпы жилищного строитеьлства в последние годы жизни Сталина смогли компенсировать масштабы разрушений, нанесённых войной? Тогда попрошу абсолютные цифры, подтвержадющие это утверждение.

2. Кроме фальсифицированных совестких данных, есть ещё и более объективные постсоветские. И они свидетельствуют о тос, что не только по продуктам писания, но и, скажем, по предметам одужды и другим предметам личного пользования уровень потребления при Сталине снизился.

3. О каких именно личных автомобилях, поступающих в свободную продажу при Сталине, Вы говорите?

4. Вам не кажется, что на основании факта открытия при Сталине метро в одном (!) городе страны делать вывод о том, что в целом граждане страны стали тратить меньше времени на дорогу - это, мягко говоря, о-о-очень большая натяжка?

5. Хоть Вы и пишите, что не видите смысла переводить разговор в вослагательное наклонение, но хочу напомнить, что перевели его туда именно Вы, высказав суждение, что без Сталина (неизвестно, как мы могли бы вести этот разговор" (или что-то в этом роде. Мне лень сейчас сверять цитату).

1.Я хочу сказать, что жилищные условия населения Советского Союза начала 1950-х были лучше, нежели в середине 1920-х.
2.Кроме фальсифицированных советских данных иных данных нет. Точнее, то что есть, не может называться данными. Вы не можете, пребывая в 2005г., посчитать душевое потребление молока в 1925 и 1952гг.
3.Я не говорил, что они поступали в свободную продажу, я говорил, что они были.
4.Вспомните про автобусное и троллейбусное сообщение. Это, пусть и меньший, но тоже прогресс
5.Я утверждал, что не знаю, что было бы, если бы в России не было Сталина. При этом я призываю посмотреть на вещи трезво и признать факт наличия при данном политическом деятеле прогресса в экономической и социальной сферах жизни страны. Не исключено, что этот прогресс мог бы быть большим...

 

[Val]

Такие вещи, как личный автомобиль, отражают уровень жизни высших слоев; сами по себе, без учета расслоения, они мало о чем говорят.

Элия, дело в том, что при Сталине личных автомобилей в том смысле, в котором мы сегодня это понимаем не было. Действитеьлно, в послевоенные годы в Москве начали производить в небольших количествах "трофейный" автомобиль "Опель-кадет", назвав его "Москвич-400". Предполагалось, что он поступит в свободную продажу. Однако Сталин всячески тормозил вопрос о назначении на енго госудаственной розничной отпускной цены. В результате эти машины разыгрывались в лотерею, ими награждали передовиков, они использовались в качестве государственных разъездных, но личным атомобилем они так и не стали. Лишь после смерти Сталина машины стали поступать в свободную продажу.

 

[Aelia]

5.Я утверждал, что не знаю, что было бы, если бы в России не было Сталина. При этом я призываю посмотреть на вещи трезво и признать факт наличия при данном политическом деятеле прогресса в экономической и социальной сферах жизни страны. Не исключено, что этот прогресс мог бы быть большим...

Скажите, а как можно оценивать результат в отрыве от цены, которая была заплачена за него? Как вы вообще отделяете результат от цены? Выигранная война и созданная промышленность - это результат. А миллионы погибших - это разве не результат? Это тоже - то, что произошло в стране при Сталине и в результате действий его правительства. Оценивайте все в совокупности. Иначе получится, как я когда-то писала в аналогичной теме, что можно положить сто тысяч человек, чтобы завоевать болото площадью в два квадратных километра, и сказать: вот же, прогресс налицо. Болото теперь наше, а раньше было чужое.

 

[rspzd]

Скажите, а как можно оценивать результат в отрыве от цены, которая была заплачена за него?

Вы знаете справедливую цену?..

 

[Aelia]

А вы считаете, что любая заплаченная цена по определению справедлива?

 

[Diletant]

Кажется, в теме про хорошего царя договорились отделять объективные и независимые тенденции, особенно мирового порядка, от личных усилий главы государства...

 

[rspzd]

А вы считаете, что любая заплаченная цена по определению справедлива?

Я так не считаю.

Извините, если мое высказывание покажется Вам циничным, но раз уж мы мыслим глобальными категориями, то представьте на секунду, что население России сейчас не 143, а 250 млн. человек. При том, что нефти и газа в Западной Сибири столько же.
Я согласен, что, возможно, не будь Сталина у власти, несколько моих родственников не погибли бы на войне и прожили бы дольше, но это не имеет отношения к теме разговора.