Сталин

[Lanselot]

В воспоминаниях охраны такого сюжета вроде нет.

 

[Ficher]

Он смог захватить власть в партии, в которой, кроме него, были ещё претенденты на роль вождя.

А вот здесь я бы поспорил. Кроме Сталина не было других претендентов на лидерство, что и позволило ему захватить власть. Поясню свою мысль. Отчасти это связано с линостью Ленина. Ленин, не занимая важных должностей и не выдвигаясь вперед настолько всех подавлял интеллектом и личностью, что всегда лидером, или даже суперлидером. В результате после его смерти в верхаха партии утвердилась мысль - второго Ленина быть неможет, значит и не будет лидера, а необходимо коллективное управление. Никто и не думал про лидерство, кроме Сталина, который был слишком циником.
Поясню на примерах.
Троцкий во многом проиграл сталину, только из-за того, что в 1924 году не отвечал на нападки, он дал слишком большую фору. По его словам (и они близки к правде, несмотря на долю бравады), он тоже не верил, что после Ленина может быть другой лидер, и если бы он начал борьбу за власть с его сильной позицией, то все бы воприняли это как претенденство на роль Ленина и отнеслись резко отрицательно.
Бухарин прендендовал не на роль лидера партии, а на роль главного теоретика марксизма-ленинизма. Политика не подходила ему и по личным качествам. Не случайно правые в 1928 - 1929 годах были так быстро разгромлены. Они ведь не лезли в первые ряды. они отставивали правильное развитие страны и свои взгляды.
Зиновьев может быть и хотел стать лидером, но не сразу, когда ему Сталин подсказал эту мысль. Но кого прельщал этот наглый тип с неустойчивыми политическими взглядами. Да и конъюнктура повернулась не в его сторону.
Кого еще можно назвать: Каменева - типичного профессора, который никогда не лез в первый ряд и не случайно был тенью Зиновьева, Калинина, Рыкова, Томского, которые руководили страной, по амбициям власти были не выше уровня управдома.
У Сталина не было реальных противников по претенденству на лидерство. Были реальные противники по политической борьбе, которые могли бы его победить. Да и то вряд ли.

 

[Lanselot]

Противники были и серьезные. С остальным можно согласиться и еще прибавить, что по воспоминаниям Молотова Ленин сам определенно благоволил к Сталину и знаменитое "письмо" было не тенденцией, а каким-то отдельным поворотом сюжета.
Кто мог бы победить Сталина? Да Троцкий бы мог. Только позиция троцкистов в той ситуации вообще не предполагала захвата власти, как таковой, как и сохранения империи. То есть собственно драться было не за что. Личности же Бухарина и других подобных ему были столь несерьезны, как политики в условиях существующего государства, что со Сталиным тягаться им просто было невозможно.
Сталин был ужастным, жутким, кровавым но настоящим гением, великолепным тактиком и полководцем (его роль во время войны вряд ли может сейчас всерьез оспариваться). В общем все случилось, как случилось.

 

[Lanselot]

Пожалуй, противниками Сталина можно назвать скорее не личности (хотя Троцкий есть Троцкий и его идеи очень важны), но "старых коммунистов" (троцкистов или нет, но людей, которые с революцией решили, что им все можно, а работа будет делаться сама по себе). К ним примыкали примерно того же уровня ребятки из армии. Это было огромное количество людей. Можно было выслать Троцкого, но вот для уничтожения именно "старых коммунистов" и были задуманы репрессии сталинского типа (хоть и не он их, конечно, придумал и не он первый делал). Чем это закончилось для страны - известно. Вообще, кто-то правильно сказал, что Сталин - гениальный политик, дейстовавший в силу сложившихся для него возможностей, в совершенно криминальном ключе.

 

[Val]

У Сталина не было реальных противников по претенденству на лидерство. Были реальные противники по политической борьбе, которые могли бы его победить.

Да, это, пожалуй, верно. Однако сложно оспорить тот факт, что выдвижение Сталина в качестве единоличного лидера партии и государства противоречило планам многих его соратников. Тем не менее, он добился своего.

 

[Lanselot]

Еще бы. Хотя, что интересно, впоследствие любил, чтобы с ним спорили. Видимо скучно без этого было.

 

[Ficher]

Противники были и серьезные. С остальным можно согласиться и еще прибавить, что по воспоминаниям Молотова Ленин сам определенно благоволил к Сталину и знаменитое "письмо" было не тенденцией, а каким-то отдельным поворотом сюжета.

Вы знаете Ланселот, без обид, но честно говоря очень смешно. Вы бы еще сказали, что по словам Сталина Ленин к нему благоволил. Молотов - один из наиболее верных союзников Сталина, к тому совершенно без моральных принципов. И в суловиях тогдашнего восхваления разве можно представить что он говорил бы что-нибудь другое.
По объективным данным после 1920 года Ленин Сталину никогда не благоволил, а часто относился резко отрицательно. А если вспомнить конфликт с Крупской и извинения Сталина, то ясно что между ними не было никакой дружбы. Ленин даже не разговаривал со Сталиным несколько месяцев прервав все общение. И только очередной инсульт помешал ему снять Сталина с должности. Но то, что это было серьзное намерение подтвеждается всеми документами.

 

[Ficher]

Захватывать власть и ее удерживать - свойство животных самого разного уровня развития. Так что гениальность тут явно не при чем. В любом обезьяньем стаде находится вожак, держащий стадо в подчинений и пользующийся при этом примерно теми же методами, что и Сталин (естественно с поправкой на их примитивный обезьяний мозг).

Полностью согласен, Сталин очень умело боролся за власть, но считать человека генеальным за это нельзя. Гораздо скорее гениальными можно назвать Троцкого или Бухарина, хотя конечно и им очень далеко до этого.

 

[Ficher]

Это уже терминологический спор: "гений" Сталин или же всего лишь "великий". В любом случае несомненно, что он был очень и очень, невероятно успешен в политике.

Все таки мне кажется это разные вещи, человек может быть великим в силу сложившихся обстоятельств, а не личных качеств. Скорее к Сталину относится первое.

 

[Ficher]

Всё это было. Но было и другое: чувство оптимизма, которое резко контрастировало со странами Запада. И западные интеллектуалы это отмечали, как известно.

Безусловно, чувство оптимизма было выше в 20-е годы (из-за революции и победы в гражданской войне), а в 30-ы во многом благодаря политике Сталина оно стало снижаться.
Да и какое могло быть чувство оптимизма, когда многие твои друзья оказывались предателями и врагами народы, когда людей сотнями тысяч человек стреляли и сажали, когда жить тановилось все хуже. Даже массовая пропаганда не могла переломить эту тенденцию.

 

[Ficher]

Получил он эту страну с отсталой , почти демонтированной промышленностью, практически целиком аграрную, а оставил её после победы в тяжелейшей войне индустриальной страной ,второй сверхдержавой с ядерным оружием, державой- диктующей свои правила игры значительной части мира. Это факты.

Я бы наверное уточнил, это сделал не Сталин, а народ, и с другим правителем это можно было сделать быстрее и с меньшими затратами.

 

[Val]

По объективным данным после 1920 года Ленин Сталину никогда не благоволил, а часто относился резко отрицательно. А если вспомнить конфликт с Крупской и извинения Сталина, то ясно что между ними не было никакой дружбы. Ленин даже не разговаривал со Сталиным несколько месяцев прервав все общение. И только очередной инсульт помешал ему снять Сталина с должности. Но то, что это было серьзное намерение подтвеждается всеми документами.

Ну, насчёт того, что Ленин после 20-го года относился к Сталину отрицательно - то это не так. Ибо как же тогда он рекомендовал Сталина на пост Генерального серетаря партии?
Другое дело, что Ленин, действительно, после этого пытлся сместить Сталина с этого поста. Но почему он решил это сделать? Да потому, что видел в нём самого опасного конкурента! Т.е. таким образом Ленин косвенно признавал политический талант Сталина.

Гораздо скорее гениальными можно назвать Троцкого или Бухарина, хотя конечно и им очень далеко до этого.

А в Бухарине-то что гениального Вы нашли?

Безусловно, чувство оптимизма было выше в 20-е годы (из-за революции и победы в гражданской войне), а в 30-ы во многом благодаря политике Сталина оно стало снижаться.
Да и какое могло быть чувство оптимизма, когда многие твои друзья оказывались предателями и врагами народы, когда людей сотнями тысяч человек стреляли и сажали, когда жить тановилось все хуже. Даже массовая пропаганда не могла переломить эту тенденцию.

Вы не правы. Именно в 30-е гг, на фоне происходящей на Западе Великой депрессии советский оптимизм наиболее вечаллял иностранцев. Впечатлял настолько, что они закрывали глаза на тёмные стороны советской действительности.

Я бы наверное уточнил, это сделал не Сталин, а народ, и с другим правителем это можно было сделать быстрее и с меньшими затратами.

В таком случае возникает резонный вопрос: а что же помешало тогда русскому народу совершить индустриальный рываок раньше, до Сталина?

 

[Ficher]

Я писал о 22 июня. А здесь, беспорно, Сталин совершил ВСЕ возможные ошибки, ни одну не пропустил. Я не представляю себе более бездарного руководства, чем то, что продемонстрировал Сталин в 1941г.

Можно попросить раскрыть этот тезис?

Постараюсь раскрыть какие ошибки допустил Сталин в 1941 году.
1. Массовый террор командного состава армии в 1936 - 1940 годах. Начиная с командиров корпусов осталось меньше 20% человек. А ведь военачальник высокого ранга, это не лейтенант, его за пару лет не подготовишь. И когда началась война, наши войска терпели одно поражение за другим. И одна из основных причин этого - отсутствие опытных военачальников. Наши войска имея даже двократное преимущество терпели поражение за поражением.
2. Неумелое командование Сталина. Он пытался сам руководить всеми действиями, но был совершенно неоптным военачальником. Даже после пяти лет войны и постоянного общения с опытными военачальниками, он по словам Жукова остался полным неучем.
Одна из распространенных ошибок Сталина: он часто выдавал приказы не имея никакого понятия о реальной войне. Например, он требовал от армий в течении трех часов развернуть силы и перейти в наступление. Хотя для этого нужно было минимум два три дня. А за невыполнение приказа могли снять с должности и растрелять.
3. Сталин верил, что Гитлер не начнет войну. Несмотря на многократные предупреждения что война начнется 22 июня, он не придпринимал никаких действий. Считая Молотова опытным политиком, он поверил ему, что Сталин не начнет войну в этом году.
Немцы спокойно летали над нашей страной, периодически их самолеты сбивали. Тогда возвращали летчиков и извинялись. Сталин боялся войны и всеми силами пытался не дать Гитлеру повод для ее начала. КАк сказал один военачальник (вроде не Жуков), такая тактика была обоснована, но только до определенного уровня. Не успели развернуть войска по этой же причине. Сталин считал что это может спровоцировать Гитлера к нападению.

 

[Ficher]

Скажем, будь я сталинистом, я бы мог сказать, что СССР развалился, потому что на высшем посту в Кремле после Сталина не нашлось человека, раного ему по гению. И как такое утверждение опровергать?

Ну во общем можно было бы сказать, что сам Сталин изводил такие личности не допуская наличия рядом с собой людей более ярких или даже соотносимых с ним по мощи. Принимая во внимание естественное старение, его силы иссякали и он инстинктивно понижал планку окружения. Вот и получилось, что ярких личностей после его смерти наверху не осталось.
Хотя я и сам могу себе возразить

Примерно так оно и было. Кто заметил что в Политбюро Золотого века Сталина не было ни одного высокого человека. Сталин ужасно комплексовал по поводу своего роста. Вот и вывел все высоких. Может комплексовал и по поводу мозгов, вот и вывелись все умные и талантливые. Не было уже ни одного человека, способного стать лидером. Вся истема была сделана так, что решал Сталин все сам, а другие только поддакивали и не дай бог если они решались думать.

 

[Val]

To: Ficher
Вы это всё всерьёз пишите? А то, читая Ваши сообщения, я не могу отделаться от мысли, что перенёсся на 15-20 лет назад: настолько Ваши аргументы напоминают худшие образчики "перестроечной" исторической публицистики.

 

[Ficher]

QUOTE(Ficher @ Jan 19 2007, 12:27)
Ну, насчёт того, что Ленин после 20-го года относился к Сталину отрицательно - то это не так. Ибо как же тогда он рекомендовал Сталина на пост Генерального серетаря партии?
Другое дело, что Ленин, действительно, после этого пытлся сместить Сталина с этого поста. Но почему он решил это сделать? Да потому, что видел в нём самого опасного конкурента! Т.е. таким образом Ленин косвенно признавал политический талант Сталина.

Вал, мне кажется вы ошибаетесь. Ленин никогда не рекомендовал Сталина на пост первого секретаря партии. Тогда еще не было должности генерального секретаря, и эта должность была очень мелкой, чисто технической работой. То чем она стала впоследствии, ее сделал Сталин.
Так вернемся к должности. Насколько я помню рекомендовал Сталина Каменев, к которому тот сумел очень умело подольститься. А также Ленин предлагал эту должность Троцкому, вроде самому Каменеву и наверное еще нескольким людям (насчет последнего не уверен). Троцкий и Каменев отказались. Может и еще немало кто отказался. Так быстро сузился круг. И действительно кого из пламенных революционеров привыкших говорить и делать дело привлекала работа с бумажками. Только Сталина.
Вероятно Ленин согласился на избрание Сталина без большой Охоты. Но он нередко соглашался с мнением большинства, даже если был категорически против. И потом мог спокойно признавать свои ошибки. Например, реверансы в сторону К. Радека после войны с белополяками.

QUOTE
Гораздо скорее гениальными можно назвать Троцкого или Бухарина, хотя конечно и им очень далеко до этого.


А в Бухарине-то что гениального Вы нашли?

Вал, а Вы что про Бухарина знаете. Почитайте его научные труды, или что про них пишут. С точки зрения науки, экономики, социологии и общего уровня интелекта он стоял к гению ближе всех людей того времени, кроме разве Ленина.

Вы не правы. Именно в 30-е гг, на фоне происходящей на Западе Великой депрессии советский оптимизм наиболее вечаллял иностранцев. Впечатлял настолько, что они закрывали глаза на тёмные стороны советской действительности.

А вы случайно не относитесь к тем иностранцам. Потому что оптимизм был чисто показной. И пудрили мозги иностранцам дай боже. Да что иностранцам. Горькому который жил в Советском Союзе лет пять также успешно промывали мозги. Возили на специальные заводы, показывали нужных рабочих. Он даже долгое время Ягоду считал милым приятным человеком.

В таком случае возникает резонный вопрос: а что же помешало тогда русскому народу совершить индустриальный рываок раньше, до Сталина?

А вы посмотрите результаты 1913 года. Помешала первая мировая война и революция. Если бы не было войны, уже к 20 году Россия практически сравнялась бы с передовыми индустриальными странами.

 

[Ficher]

To: Ficher
Вы это всё всерьёз пишите? А то, читая Ваши сообщения, я не могу отделаться от мысли, что перенёсся на 15-20 лет назад: настолько Ваши аргументы напоминают худшие образчики "перестроечной" исторической публицистики.

Что именно, хотя Ваши аргументы в таком случае напоминают образцы сталинской эпохи.

 

[Ficher]

Троцкий был гениальным революционером, а Сталин - "гениальным" политиком. В этом разница. Насколько революционер, как личность, выше политика, настолько же Троцкий был выше Сталина. И настолько же слабее его в интригах.

Но главной проблемой Троцкого было его происхождение - как еврей, он не мог претендовать на власть в России. Он это понимал. Причем тут "недостаток" гениальности?

[/quote]

Я бы даже сказал, Троцкий был человеком у которого было немало гениальных черт, а Сталин обычный человек у которого кроме умения бороться за власть ничего не было.

 

[Ficher]

Но главной проблемой Троцкого было его происхождение - как еврей, он не мог претендовать на власть в России. Он это понимал. Причем тут "недостаток" гениальности?

Национальность на тот момент, скорее всего не имела значение – в конце концов, сам Сталин был грузин и это не помешало ему занять место на троне.

Да, национальность скорее не сыграла бы роли. Ведь все выступали за интернациональную революцию и разрушение границ между государствами.

 

[Ficher]

Но главной проблемой Троцкого было его происхождение - как еврей, он не мог претендовать на власть в России. Он это понимал. Причем тут "недостаток" гениальности?

Национальность на тот момент, скорее всего не имела значение – в конце концов, сам Сталин был грузин и это не помешало ему занять место на троне.

Да, национальность скорее не сыграла бы роли. Ведь все выступали за интернациональную революцию и разрушение границ между государствами.