Сталин

[Ficher]

Ну не всем же дано понять что генерал-полковники это не военные люди, а ссылаться на докторов исторических наук в исторических спорах позорно.

Ну да теперь всем понятно, что типа я не в "теме"

 

[Ficher]

Как раз напротив: руководители НКВД (как и КА) могли совершить переворот, лишь используя возможности, вытекающие из их должностного положения. Поэтому Сталин и убирал их на второстепенные, "несиловые" должности, чтобы, с одной строны, не позволить им использовать эти свои служебные возможности для реализации заговора, а с другой - не создать уних ощущения, что их жизнь находится в смертельной опасности и тем самым не толкнуть на крайние меры.

Все бы хорошо, только вот Сталин так и поступал и со многими другими людьми. И интересно какой-бы силовик после смещения с ведущей должности не понял, что его готовят к смерти. И что имеется в виду под возможностями реализации заговора, что ты прикажешь подчиненному, и он пойдет против Сталина. Вряд ли. Нужны были именно надежные свои люди, заводить их на другой должности (кроме силовой очень сложно), а использовать можно везде. Они бы могли бы остатся в структурах и можно сразу начать действовать, ведь было ясно.
А насчет усыпления. Вспомните Ежов отправил на смерть Ягоду во время третьего открытого процесса. Конечно, по приказу Сталина. Через несколько месяцев Ежова смещают с должности наркома по внутренним делам, как и Ягоду двумя годами раньше. Что разве это похоже на усыпление. По-моему даже такому тупому, как Ежов станет ясно, что дело близится к концу.

QUOTE(Ficher @ Jan 26 2007, 17:29)
в своем завещании Ленин
Где, простите?

Завещанием Ленина обычно называют его Письмо к съезду, который он написал уже будучи тяжело больным.

 

[Ficher]

QUOTE(Ficher @ Jan 26 2007, 17:57)
2. Напишите про труды, но сомневаюсь, что я после них поверю в заговоры. Хотя кто знает. Сталин слишком рьяно взялся за дело, и после 1930 года уже очень сложно было сделать такой заговор.

Ну Вы же сами пиисали о том, что люди, устраннёные Сталиным из руководства в 30-е гг, были проницательными, умными и сильными политиками. Так неужели они не могли прийти к мысли, что со стороны Сталина им угрожает смертельная опасность? А, придя к этой мысли, решить устранить Сталина и тем самм избавиться от опасности?

Ну это палка о двух концах. Как я уже сказал, не признаю Сталина гениальным, потому что его гениальность лежит только в одной узкой сфере деятельности - политическая борьба за власть. Но в этой сфере талант Сталина действительно можно назвать гениальным.
Как написано было в одной художественной статье: "При помощи Зиновьева и Каменева Сталин победил Троцкого, при помощи Бухарина трех предыдущих, при помощи Кирова - Бухарина, а к Кирову подослал убийц". Конечно, не совсем точно, но общая система понятна, и действительно она близка к гениальной. Только очень талантливый человек (еще раз в этой узкой сфере) мог провернуть эту систему.
И Сталин конечно пострался и уже заранее обеспечил себе нормальное будущее. Что бы никаких заговоров не было в будущем. И ему было это не так уж сложно сделать. Ведь все ведущие политики, несмотря на свои таланты, обладали очень посредственными талантами в области борьбы за власть. Достаточно вспомнить Бухарина, таланты которого в этой области были равны нулю.

 

[Ficher]

QUOTE
После 1922 года Бухарин наоборот становится главным апостолом НЭПа, причем его позиция в отличие от Сталина была искренней.


Комментарий
Давайте мы поступим так. Вы попробуйте обосновать свои утверждения. На каком основании Вы решили, что позиция Сталина, который активно поддерживал в 20е годы правый курс Бухарина, была неискренней?

Скажем так, последняя книга, где я про это читал "Такер Р. Сталин. История и личность: Путь к власти. 1879-1929", хотя видел и в других.
Очень может быть сейчас опять начнутся разговоры, что это не та "тема". Но в целом мне книга понравилась. Есть в ней определенное количество натяжек и неточностей, но сам подход к изучению феномена Сталина с точки зрения Психология около Фрейдизма должен оказаться очень продуктивным, что и оказалось.
Например, чем Такер объясняет такое большое количество репрессий. У Сталина была сложная психология, он был как бы актером, человеком с раздвоенной личностью. Он вел себя определенным образом, а представлялся себе совсем по другому. Это есть понемногу у всех, но у него было очень ярко выражено. Кстати о подобном актерстве Сталина говорили многие зарубежные журналисты. наши вряд ли смогли бы написать. Да и сложно достичь таких политических высот не будучи хорошим актером.
И что дальше. Путем вытеснения бессознательно, Сталин переносил это актерство на других. Он считал что другие скрывают свою сущность и тоже играют определенные роли. В результате если человек немного прокололся и показал себя противником Сталина (а в период репрессий для этого достаточно было уже одной мысли и подозрения), то он сразу моментально становился открытым врагом Сталина. И предыдущая дружба только отгчала преступление, ведь значит человек лучше притворялся.
Еще интересная мысль, почему СТалин победил Троцкого. Это было связано с психолологией народа. Народ устал от революций, войн и тягот и ему хотелось покоя. Троцкий был хорош во время революций и он звал к новым достижениям, а Сталин выглядел более спокойным и уравновешенным, и конечно, народ надеялся, что при нем будет легче и спокойнее жить.
Конечно психология - это еще не все, но уже очень много.

И еще насчет двуличности Сталина. В 20-е годы они были с Бухариным очень большие друзья. Он называл его "Николай", а Бухарин - "Коба". Широкоизвестна фраза Сталина про Гималаи. И что же? ... За две недели до ареста Бухарин звонил Сталину и плача объяснял, что он не враг народа. Сталин говорил, что верит, что разберемся, что ничего николаю не будет. А через пару месяцев отправил его под пулю. Неплохая двуличность. А почему не могла быть такая двуличность в 20-е годы. Ведь если бы Сталин не поддерживал НЭП, он бы быстро вылетел с политической арены.
Я считаю Сталина некудышным экономистом, и пришел он к индустриализации не путем долгих размышлений, а путем простого напора. Строим промышленность и баста, всех грабим и готово, затянуть пояса и вперед к коммунизму.

Вы только посмотрите как тогда развивалась промышленность. Так кажется по марганцу Сталин дал задание увеличить объем добычи в два раза (не помню точно по каким пол. ископаемым, но так было по многим). Ему объясняли, что эневозможно (не из-за оборудования, а из-за объективных причин, например. нет месторождений), что главное, это ненужно, никто не будет потреблять такое количество марганца, что куда его будет девать, но не переубедишь ведь Сталина. Пришлось выполнять, а сколько страна теряла денег на таких делах, никто не считал. Достаточно посмотреть А. Бека "Новое назначение" (хотя книга художественная, но написана хорошо), и станет многое понятно про командно-административную экономику. да еще такую как при Сталине.

По моему мнению, единственная польза от индустриализации в первую очередь была для Сталина, это позволило ему удержать властьи остаться во главе страны.

 

[Ficher]

В 1929 г. «правых» лидеров Бухарина, Рыкова и Томского сместили с ответственных постов.

Насколько мне помнится в 1929 году с отвественного поста сместили только Михаила Томского, а двух других вывели из Политбюро. Что может быть особой роли не играло поскольку их уже длительное время не приглашали на заседания. Что же касается Рыкова и Бухарина они были на своих постах до декабря 1930 года.

 

[Ficher]

Комментарий
Не совсем понял Ваш вопрос. Мало ли что он собирался. Не встал ведь.
Кстати, возможно, Сталин как раз знал о том, что не встанет. И исходя из этого строил свою стратегию. Если конечно верить сведеньям Н.Валентинова.

Так вот и вопрос Ленина лишили власти, либо он просто не смог выздороветь. То есть, если бы он встал, у него произошло бы значительное уменьшение власти. По моему нет, а по вашему вроде бы да. Так объясните в чем выражалась эта потеря власти.

 

[Ficher]

QUOTE
При заговоре нужно было действовать гораздо более решительно. Может сумбурно, но это моя точка зрения.

А мы ведь не знаем подробностей. Сталин в своем скотстве был гениальный тактик. Если время немного терпело, возможно, такие действия были более оправданны.

В принципе я еще раз написал выше. Если время терпело, то был заговор на уроне, что например Ежов сказал один раз "Не нравится мне Сталин" и все. Если бы заговор зашел чуть дальше, реакция была бы незамедлительной. Да и глупо думать, что Сталин такими переводами усыплял бдительность к тому же таких прожженых процдох, как Ягода и Ежов, которые сами сотни раз осуществляли этот прием против своих жертв.

QUOTE

Та ну, судьба Бухарина была предопределена с самого начала. Что касается остальных, то есть личности, которые скорее всего пели все же от чистого сердца. К таковым видимо дейсвтительно надо отнести Ежова, да и Абакумова (его, правда, расстреляли уже после смерти Сталина). Думаю, что на самом деле таких людей было достаточно много. По моим наблюдениям, многие в то время относились к репрессиям, как мы к смерти в результате наезда автомобиля или техногенной катастрофы - типа, досадная случайность, не более.

Я думаю, вовсе не факт, что судьба Николая Ивановича была предрешена с самого начала. Ведь на втором открытом процессе помиловали К. Радека и Сокольникова, а их положение было куда хуже, чем у Бухарина. ПРавда через пару лет обоих в тьрамах замочили сокамерники-уголовники, и конечно не по своей инициативе. Хотя кто знает может и по инициативе, понимали. что за такую штуку сразу срок скостят.

QUOTE
Лица типа Ягоды и Ежова - типичные временщики.

В основном - да. Но люди разные. Ежов - тихий чиновник, в какой-то момент дорвавшийся, открывший в себе способности садиста и насильника. Ягода - по-своему яркая личность, кстати, наличие у него личного садизма обычно отрицают, он грезил властью.

Полностью согласен, по-моему мнению Ягода как раз и полетел из-за недостатка садизма. А личный садизм, чтобы отправлять на смерть тысячи людей вполне и не нужен. Можно вспомнить Урицкого в 1918 году.

 

[Ficher]

QUOTE
Вот бы и ввели человека в "тему" по-нормальному.

Если он отбросит совершенно неуместный в этой ситуации апломб - без проблем!

Val, ну какой у меня апломб, так просто желчь поднялась, болезнь у меня с желчью
А если серьезно, и если я Вас чем-нибудь задел, тогда извините ради бога, не хотел.

И если можно личный вопрос, а Вы что преподаете?

 

[Val]

Ну не всем же дано понять что генерал-полковники это не военные люди, а ссылаться на докторов исторических наук в исторических спорах позорно.

Ну да теперь всем понятно, что типа я не в "теме"

А на самом деле Вы "в теме"? Т.е., когда Вы писали о том, что совершенно не разбираетесь в военном деле, то просто скромничали?

 

[Val]

To: Ficher

Все бы хорошо, только вот Сталин так и поступал и со многими другими людьми. И интересно какой-бы силовик после смещения с ведущей должности не понял, что его готовят к смерти. И что имеется в виду под возможностями реализации заговора, что ты прикажешь подчиненному, и он пойдет против Сталина. Вряд ли. Нужны были именно надежные свои люди, заводить их на другой должности (кроме силовой очень сложно), а использовать можно везде. Они бы могли бы остатся в структурах и можно сразу начать действовать, ведь было ясно.
А насчет усыпления. Вспомните Ежов отправил на смерть Ягоду во время третьего открытого процесса. Конечно, по приказу Сталина. Через несколько месяцев Ежова смещают с должности наркома по внутренним делам, как и Ягоду двумя годами раньше. Что разве это похоже на усыпление. По-моему даже такому тупому, как Ежов станет ясно, что дело близится к концу.

Мы это уже как-то обсуждали. По-моему - в теме "Историки-антисталинисты", попробуйте поискать. Если говорить коротко, то Сталин каждый раз искусно создавал у своих будущих жертв ощущение, что новых реперссий не будет. И иногда так оно и было, кстати. Возьмите Берию, например.

Завещанием Ленина обычно называют его Письмо к съезду, который он написал уже будучи тяжело больным.

Верно. Однако это не было завещанием в обычном смысле слова, не правда ли? Так зачем Вы в своём сообщении используете неуместные, искажающие суть событий понятия?

Ну это палка о двух концах. Как я уже сказал, не признаю Сталина гениальным, потому что его гениальность лежит только в одной узкой сфере деятельности - политическая борьба за власть. Но в этой сфере талант Сталина действительно можно назвать гениальным.

Ведь все ведущие политики, несмотря на свои таланты, обладали очень посредственными талантами в области борьбы за власть. Достаточно вспомнить Бухарина, таланты которого в этой области были равны нулю.

Гм, а тогда о чём мы вообще спорим?
Хотя, кстати, Вы и здесь неправы. Среди соратников Сталина были люди, вполне обладающие политическими талантами. Возьмите хотя бы Берию, Хрущёва, Микояна.

И если можно личный вопрос, а Вы что преподаете?

А разве Вы уже ответили на все мои личные вопросы?

 

[Ficher]

Заговор военных. Версия номер один.

Все пытаются меня убедить, что существовали заговоры против Сталина, во что я не верю. Вот я и решил порассуждать, какие могут быть заговоры. Если это покажется кому-то бредом или полным незнанием, то можно не читать.
Первое - по моему мнению заговор со стороны политиков был очень маловероятен. Со стороны органов тоже.
Кто остается армия. Здесь вероятность все же гораздо выше. И ресурсы у военных есть, и не были они так подмяты Сталиным как ОГПУ.
Наиболее широко известен суд над военными рассмотрим его. Главная фигура - Михаил Тухачевский. Что оценить возможность заговора, поскольку никаких реальных данных наверное нет, нужно ответить на ряд вопросов. Самые важные из них:
1. Годится ли Тухачевский на роль главного заговорщика?
2. Какая связь была или могла быть между осужденными?
По первому. Что я помню про него навскидку (хотя даже отчества не помню).
Из богатой дворянской семьи, похоже и с длинной родословной. С дества выбрал карьеру военного. Страдал бонапартизмом (если это можно назвать болезнью). С самого начала участвовал в Первой мировой, но попал в плен. в плену просидел года три, несмотря на несколько побегов. К середине 1917 года он был только в самом младшем чине, офицерском или нет.
Но после его карьера стремительно пошла вверх. Во время Гражданской участвует в высоких должностях на многих фронтах. Практически везде добивается большого успеха. (Вот что хорошо в бонапартах, что талант хоть у них обычно есть). Взял бы и Варшаву, если бы не подстава со стороны Сталина. Для войны примечательны два факта:
1. Тухачевский - выдвиженец Троцкого. Тогда когда Троцкий был первым везде (Ленин был не первым, Ленин вне конкуренции) это было хорошо. Ведь и революцию называли - революцией Ленина и троцкого. А потом когда полетел Троцкий, сказалось это и на Тухаческом.
2. Интересная встреча с Ворошиловым. Не помню, чем провинился Клим, но Тухачевский приехал его отчитывать. Проработал по полной. Наверное, легко представить, что Ворошилов думал при этом: белоручка, дворянинчик недобитый, да мы таких сотнями стреляем, мальчишка, слюнтяй, да что ты знаешь в военном деле (Тухачевскому было около 25 лет, точно не помню). Во всяком случае Ворошилов на долгие годы сохранил ненависть к Тухачевскому.
После падения Троцкого звезда Тухачевского закатилась. Его отправляют на мелкую должность кажется на Дальний Восток. Но в начале 30-х годов возвращается в большую армию. Он становится замнаркома по военным делам. Того самого К. Е. Ворошилова. в 1935 году он становится Маршалом Красной Армии, одним из пяти.
Одно из воспоминаний последнего времени. Автор воспоминаний был в гостях у Тухачевского, мирно беседовали. Вдруг звонит телефон, Тухачевский сразу как только услышал гоос, встает по стойке смирно: "да, понял, будет сделано, слушаюсь, так точно и т. д.". Потом кладет трубку, и усталым голосом "Ворошилов звонил", и дальше жалуется, что он не имеет никаких полномочий и ничего не решает сам. Все только приказывают.
Вывод: По моему мнению, Тухачесвкий был морально и физически раздавлен, он не мог организовать заговор, потому что боялся. Несмотря на то что он был сильным человеком, но Сталин по любому прокатится "по печенкам" что мало не покажется.
И из области шуток. В последние годы Тухачевский сильно поправился. Как известно, толстеют либо от водки, либо от хорошей жизни. Жизнь наверное у него могла стать спокойнее, только делай что скажут, и некуда не лезь. А что типа регулярно мешают с г.., так от этого лучшее средство - водка. Вот и поправился наш Маршал. Хотя эта уже виртуальная гипотеза.

 

[Ficher]

Заговор военных. Версия номер один (продолжение).

Насчет второго. Я не знаю, какая связь между этими военными. Кто там был, кроме Тухачевского - Якир, Уборевич, Фельдман, Корк, ... плюс Примаков, который уже целый год сидел в тюрьме. Но если смотреть их должности то кажется что это с мира по сосенке. Кто начальник Украинского военного округа (?), кто откуда. Кстати подобные военные жили в Москве или своем округе? Если в округе, то вообще связь налаживать трудно, а были ли личные отношения между осужденными, тоже кажется вряд ли настолько близкие, чтобы наладить заговор.
Здесь я не обладаю большой информацией, но мне кажется ответ также отрицательный.

 

[Val]

Но если смотреть их должности то кажется что это с мира по сосенке. Кто начальник Украинского военного округа (?), кто откуда.

Фишер, а Вы слышали что-нибудь о восстании декабристов? Думаю, что, если применить Вашу систему объяснений, связь между Северным и Южным обществами доказать очень сложно. Даже удивительно, что николаевским следователям это удалось. Не иначе, что эти признания выбивались из арестованных пытками. А историки, как дурачки, поверили в эти небылицы...

 

[Ficher]

Заговор военных. Версия номер два.

Но если все-таки у меня задача доказать, что заговор был. Я не верю, что он был, но если все-таки представить. Тогда почему-то сразу на память приходит фамилия Гамарника. Он застрелился практически во время судебного процесса.
Общепринятая точка зрения: если бы не покончил жизнь самоубийством, сел бы на скамью вместе с ними и также расстреляли бы. Вот и решил как проще. Еще видел интересную версию у Успенского (вроде да). Тот писал, что Гамарнику предложили войти в военную комиссию по суду. Отправить своих товарищей на смерть он не мог и не хотел (а что нужно будет сделать ясно), вот и выбрал такой выход.
И если на секунду представить что Гамарник был во главе военного заговора тогда моментально все становится простым и понятным, буквально все встает на свои места. Конечно это моя точка зрения, но как только до этого можно не догадаться. Вот кто главный!! И вместо красивого, холенно-породистого лица Тухачевского моментально вылезает лицо Гамарника с длиннющей бородой и хитрыми мужицкими глазами.
Основные доводы в пользу верховенства Гамарника:
1. Он также как и Тухачевский был замнаркома обороны. Должность просто немаленькая.
2. Замнаркома обороны по политической части. Не по военной (или по чему там был Тухачевский, а по политической). Вероятно и ездил он больше, и общался на местах с большими военными больше. Вот откуда мог взяться такой разноплановый характер заговорщиков.
3. Такая должность позволяла ему хорошо знать, чем эти люди дышат. Насколько они политически благонадежны. А именно это самое важное при вербовке участников заговора.
И еще? если бы я был на месте Гамарника. Что бы я сделал? Ясное дело, первым делом пострался бы привлечь на свою сторону Тухачевского. Сколько всего сразу, хороший военный, хороший авторитет среди многих военных, талантливый человек, и главное, сильно обижен на Сталина. И если на роль главного заговорщика, Тухачевский не годился, то на роьл второй скрипки с раостью бы согласился. Сильно битый Бонапарт не идет первым, но есть шанс выбиться вторым, а там видно будет.
Остальное детали. Может быть Тухачевский и не был посвящен в заговор, а ему говорили только что будут смещать Ворошилова при помощи Сталина (что говорил Тухачевский на суде). Мало ли что достаточно вспомнить 1606 год, когда такой заговор был осуществлен просто на ура!
К примеру ряд военных в частях говорят, что Ежов вместе с чекистами замышляет убить Сталина. Поднимают войска и идут громить ОГПУ. Для этого и нужны военные с верными войсками. Тем временем Гамарник под шумок с особо верными и приближенными идет убивать Сталина. Кто знает, такая схема вполне могла бы и удаться.
К сожалению я не помню точную разницу во времени между убийством Гамарника (а вдруг я его фамилию перепутал. вот опозорюсь) и военным судом.
Также заранее приношу извинения, если есть ошибки и неточности.

P. S. Все вышеизложенное является чистым измышлением и не имеет никакого отношения к действительным фактам. Все фамилиии и события изменены.

 

[Lanselot]

В принципе я еще раз написал выше. Если время терпело, то был заговор на уроне, что например Ежов сказал один раз "Не нравится мне Сталин" и все. Если бы заговор зашел чуть дальше, реакция была бы незамедлительной. Да и глупо думать, что Сталин такими переводами усыплял бдительность к тому же таких прожженых процдох, как Ягода и Ежов, которые сами сотни раз осуществляли этот прием против своих жертв.

Подробностей нам все равно никогда не узнать. Ну, а то, что они знали заранее, так это факт. Ежов еще успел выдать ордер на арест Берии, но тот был уже по дороге к Сталину. Потом тот же Ежов на глазах многих говорил: "Вот пришло и мое время". Насчет Ягоды - трудно сказать, а вот Ежов точно знал, что к чему. Поэтому могли быть и какие-то поползновения себя обезопасить. Возможно они и вызвали ответную реакцию Сталина. А возможно дело действительно было в том, что Ежов зарвался. Дело активно шло к войне, а промышленность оказалась обезглавленной. Об армии не скажу, там сложнее. Не исключено также, что Сталин стал опасаться садистских наклонностей Ежова. Все-таки этот человек все время был рядом, а у него психика не в порядке.

Полностью согласен, по-моему мнению Ягода как раз и полетел из-за недостатка садизма. А личный садизм, чтобы отправлять на смерть тысячи людей вполне и не нужен. Можно вспомнить Урицкого в 1918 году.

Ягода "полетел" после того, как во всеуслышание начал говорить о том, что он может арестовать и убить любого партийного функционера. Честно говоря, такого человека уже действительно пора было убирать. Даже учитывая то, что Сталин все это породил.

Если говорить коротко, то Сталин каждый раз искусно создавал у своих будущих жертв ощущение, что новых реперссий не будет. И иногда так оно и было, кстати. Возьмите Берию, например.

Берия-то как раз ушел с этого поста не в наручниках. Впрочем, это может даже не связано с его попытками ослабить давление. Просто он в этот момент оказался очень нужен для работы над Спецпроектом. Молотов, им вначале руководивший, начал его заваливать, тогда Курчатов написал Сталину, прося его поставить Берию. Я правда не помню по датам, что было раньше - отстатвка Берии или это письмо. Но кажется письмо все же было раньше.
Но после появления водородной бомбы Берию бы, скорее всего, ждал тот же конец. Кроме одного случая - если Сталин действительно собрался воевать. Мы это уже обсуждали, нет смысла возвращаться.

Среди соратников Сталина были люди, вполне обладающие политическими талантами. Возьмите хотя бы Берию, Хрущёва, Микояна.

Честно говоря, вот как раз эти трое вызывают в данном случае вопросы. Хрущев был политик так себе, правда, очень хитрый. Ну, может это и политический талант. Микоян - это вообще порядочное ничтожество, хотя, конечно, там были и гораздо хуже. Берия в качестве политика... что-то, чем больше о нем читаю, тем меньше верится. Любой умный человек способен каким-то образом заниматься политикой, особенно имея большой опыт, но настоящего политического чутья у него не было. Он был технарь, достаточно случайно, ввиду непредсказуемости Сталина, не расстрелянный в тридцатых и попавший на "Олимп". Блестящий менеджер, действительно умный и культурный человек. Возможно, в демократическом государстве и мог бы быть политиком (только не стал бы им, потому что не особо в молодости к этому стремился), но в том гадушнике он проиграл сразу же, как только исчез Сталин, который "нивелировал шансы".
А вот политиком скорее всего был Молотов, в некотором роде - Маленков. Но и то под вопросом. Из остальных можно еще вспомнить Вознесенского, хотя, кажется, он был ближе к людям типа Берии. Но мне трудно судить, мне о нем как-то материала попадалось очень мало.

 

[Val]

To: Lanselot

Берия-то как раз ушел с этого поста не в наручниках

Я как раз это и имею в виду. Стало быть, утверждение, что Сталин всегда убирал руководителя НКВД после того, как тот "зачищал" доставшееся ему от предшественника "поле", неверно.

Впрочем, это может даже не связано с его попытками ослабить давление. Просто он в этот момент оказался очень нужен для работы над Спецпроектом.

Ну, это Вы опять начинаете свою старую песню про "незаменимость" и "гениальность" Берии. Абакумов тоже был талантливым менеджером спецслужб, создавшим в ходе войны чрезвычайно эффективный СМЕРШ, однако не сумел избежать тюрьмы (хоят жизнь и сохранил, потеряв её только по указанию Хрущёва). А я не думаю, что в условиях начинавшейся Холодной войны его таланты были невостребованы.

Хрущев был политик так себе, правда, очень хитрый.

Ну, Вы уже уподобляетсь нашему Фишеру. Слушайте, талант политика прявляется в умении достичь власти и удержать её! Других объективных критериев нет. С этой т. зрения Хрущёв обладал несомненным политическим талантом. Да, в конце концов он не сумел удержать власть, (как и Берия, например). Но это никак не дезавуирует самого факта наличия у него несомненного и сильного политического таланта.

Микоян - это вообще порядочное ничтожество, хотя, конечно, там были и гораздо хуже.

Почему?

 

[Val]

Блестящий менеджер, действительно умный и культурный человек.

Возможно. И при этом палач и садист, лично пытавший людей и угрожавший им смертью. В конце концов, к некоторым из руководителей нацистских айнзатцгрупп тоже может быть применена данная Вами характеристика.

 

[magidd]

Комментарий
Давайте мы поступим так. Вы попробуйте обосновать свои утверждения. На каком основании Вы решили, что позиция Сталина, который активно поддерживал в 20е годы правый курс Бухарина, была неискренней?

Скажем так, последняя книга, где я про это читал "Такер Р. Сталин. История и личность: Путь к власти. 1879-1929", хотя видел и в других.
Очень может быть сейчас опять начнутся разговоры, что это не та "тема". Но в целом мне книга понравилась. Есть в ней определенное количество натяжек и неточностей, но сам подход к изучению феномена Сталина с точки зрения Психология около Фрейдизма должен оказаться очень продуктивным, что и оказалось.
Например, чем Такер объясняет такое большое количество репрессий. У Сталина была сложная психология

Комментарий
Все это не имеет никакого отношения к моему вопросу. Можно строить какие угодно теории или гипотезы о том, какая была у Сталина психология. Меня интересует, на каком основании вы делмете утверждение, что Сталин не был искренним, поддерживая правый курс Бухарина в середине 20х? Вот я вижу реальную политику Сталина в эти годы, поддержку правого курса. Плюс его слова в том же ключе, которые не расходились с делами. Вы утверждаете, что Сталин был неискренним. На каком же основании? В чем эта неискренность заключалась?


Магидд
В 1929 г. «правых» лидеров Бухарина, Рыкова и Томского сместили с ответственных постов.

Насколько мне помнится в 1929 году с отвественного поста сместили только Михаила Томского, а двух других вывели из Политбюро. Что может быть особой роли не играло поскольку их уже длительное время не приглашали на заседания. Что же касается Рыкова и Бухарина они были на своих постах до декабря 1930 года.

Ничего не понял. А что, вывести человека из Политбюро, не значит сместить его с ответственного поста?

 

[Lanselot]

Я как раз это и имею в виду. Стало быть, утверждение, что Сталин всегда убирал руководителя НКВД после того, как тот "зачищал" доставшееся ему от предшественника "поле", неверно.

Наверное и привычные стереотипы им применялись с умом. Но это не меняло тенденции.

Ну, это Вы опять начинаете свою старую песню про "незаменимость" и "гениальность" Берии.

Насчет Абакумова - сказать сложно. Но вот Молотов эти работы уже провалил к тому времени. А он был очень хороший менеджер. Вообще, понятия незаменимости в СССР не было, но видимо Берия - это было лучшее решение, которое устраивало и Сталина и верхушку ученых (вернее, ее большинство).

С этой т. зрения Хрущёв обладал несомненным политическим талантом. Да, в конце концов он не сумел удержать власть, (как и Берия, например). Но это никак не дезавуирует самого факта наличия у него несомненного и сильного политического таланта.

Да нет, талант выживать у него был. В отличие, действително, от Берии, у которого и власти-то какой-то особенной тогда не было, но все же с ним поквитались.

Почему?

Почему Микоян ничтожество, или почему там были и те, кто похуже?

Возможно. И при этом палач и садист, лично пытавший людей и угрожавший им смертью. В конце концов, к некоторым из руководителей нацистских айнзатцгрупп тоже может быть применена данная Вами характеристика.

Садистом он не был. Насчет личного пытания, то здесь вопрос более сложен. Собственно, зафиксировано два реально вроде бы доказанных случая, когда пытали (именно пытали) при нем, и вроде даже при его участии. Первый случай - с Блюхером. Но там вопрос в том, правда ли это, поскольку в качестве второго персонажа представлен Богдан Кобулов (действительно видимо этим более или менее занимавшийся), но не живший тогда в Москве. Второй случай - воспомнинание некоего товарища "от Литвинова" по фамилии Гнедин. Но в этих его воспоминаниях столько нестыковок, что вряд ли они правда, тем более товарищ пошел по криминалу, а не по политике, что тоже настораживает (это вам не брежневские времена). Зато известны еще несколько случаев, когда Берия лично давал по морде подследсвенному. Один случай - мародер из Москвы, в 1941 году. Человек ублюдочный, вор и подонок. Может и врал, но я не вижу причины, почему бы он не мог получить по морде. От меня в такой ситуации вполне бы мог. Второй такой же "клиент" - садист-гебист, мучивший детей. Кстати, первый из этих подонков дожил до времен Хрущова и был жуткий "развенчатель культа". Могло ли таких случаев быть больше. Да, могло. Во-первых, дать по морде Берия вполне мог, заводился он здорово и быстро. Чистый абрек. Во-второых, вряд ли у него были какие-либо моральные тормоза в этом деле в случае, если он считал, что перед ним действительно виновный человек. Но все это для того времени еще входит в критерий "белый и пушистый".

 

[Закорецкий]

Фрагмент 7-ой главы (без первого параграфа) тома 1-го книги Роберта Конквеста "БОЛЬШОЙ ТЕРРОР" про арест Тухачевского и других военных. [Сделан "по быстрости" - некогда редактировать номера ссылок - не все распознались правильно].

http://users.i.com.ua/~zhistory/gl_7h.htm

И адрес ветки "Готовился ли военный переворот 1 мая 1937 года?"
http://zhistory.borda.ru/?1-4-0-00000026-000-0-0