Сталин

magidd

Проконсул
Привлечь иностранный капитал в производство - совершенно бессмысленное желание: пока его нет в финансовой сфере (и при условии, что собственник может вывести его за границу) на это могут пойти только авантюристы типа Хаммера.

Комментарий
А почему Вы думаете, что концессионерам не позволили бы вывоз капитала? Вы считаете большевиков - идиотами?
 

magidd

Проконсул
Про рабочую силу. Да, я разве спорю, что привела: рост не на 38 %, как по плану, а почти на 100 %, чему так рад Шверник в докладе (явно по политическим причинам, а не экономическим). Но в условиях, когда еще накануне пятилетки отмечалось, что с/х отстает от промышленности - это скорее отрицательный результат, т.к. снабжением не обеспечено (см. собственную цитату, где жили, чем питались в результате), а кроме того - рост производства за счет увеличения численности раб. силы, а не повышения производительности труда. Т.е. этот фактор - фактически против плановой системы работал.

Комментарий
Вы забываете о двух вещах. Во-первых именно так осуществлялось промышленное развитие Англии, за счет огораживания и эксплуатациии сверх-дешевой рабочей силы. Во-вторых плановая экономика работает лучше всего как раз в условиях импровизации, экстрема. Val, помнится, приводил мнение каких-то исследователей по экономике СССР времен второй мировой войны. Забыл фамилию...
 

magidd

Проконсул
Про доктринальную ограниченность: собственно, идея о связи политики с экономикой - вот она и есть (совершенно не очевидно, что вопросы не следует решать отдельно).


Комментарий
Конечно, не следует. И ни один политический режим их и не решает абсолютно отдельно друг от друга, если он конечно, хочет выжить, и не хочет, чтобы его съели. Это не доктринальная ограниченность, а естественное состояние вещей, которое всегда было и будет, пока есть политика и экономика.
Как это вообще их можно разделить? Власть существует благодаря налогам, а налоги дает экономика. Власть нуждлается в обеспечении себя мощной армией, защитой, в противостоянии агрессивным и хищным соседям. Для этого нужна сильная промышленность, особенно военная. Наконец, власть гарантирует права собственников (в том числе и тогда, когда сама она является единственным собственником), защищая их от насилия со стороны эксплуатируемого населения. Иначе в условиях социальной поляризации быть не может, а социальная поляризация существует в любом классовом обществе. Наконец, власть (бюрократия) создает (насилием и насаждением определенной идеологии, обеспечивающей культурную гегемонию правящих элит) обруч, препядствующей распаду общества на борющиеся между собой не на жизнь, а на смерть, группировки или индивидов.
Политика, экономика и идеология- три равноправные сферы единого человеческого бытия. Они не могут не быть взаимосвязаны, это аксиома. Напротив, само это разделение искусственно. Это три части одного целого.
Я никогда не поверю в то, что Сталин не мог пойти на очевидные и выгодные, с точки зрения наращивания россйиской экономической и военно-промышленной мощи меры, которые не сопровождались бы такими громадными потрясениями как Великий Перелом, только потому, что он был фанатиком большевизма. Он был сильным и прагматичным политиком. Ловким интриганом, который успешно приспосабливал свою идеологию то под правый рыночный курс Бухарина, то под левый антирыночный курс Троцкого, который собственной и есть Великий перелом. То он, Сталин, сажал за еврейские анекдоты и поощрял "дружбу народов", впрочем весьма своеобразно понятую, то делал упор на русский национализм. Конечно, была определенная идеологическая парадигма, да Сталин был не всевидящим, у него были на глазах разные шоры, в том числе, наверное ии идеологические. Но он никакой не фанатик.
 

Val

Принцепс сената
Val, помнится, приводил мнение каких-то исследователей по экономике СССР времен второй мировой войны. Забьыл фамилию...

Это - остроумное мнение какого-то английского историка, что плановая экономика наиболее эффективна именно в ситуации импровизации. Вообще, когда знакомишься с историей выпуска военной техники в период ВОВ, то точность этого нблюдения не может не бросаться в глаза. Прогнозы, планы, существовавшие накануне войны, как правило, не выполнялись. Развитие отрасли зависело от решений, принятых именно в обстановке импровизации.
 

magidd

Проконсул
Согласен. Сталин вообще был весьма умеренным политиком, идеология не оказывала на его действия слишком уж сильного воздействия.

Он был очень прагматичен. Если уж он пошщел на Велимкий перелом, то видимо дйествительно не видел иного выхода.
 

magidd

Проконсул
Про политическую стабильность - никак не обеспечивать, идти напролом, преследуя свои цели (точно как в период коллективизации и индустриализации). Опора - молодежь, вошедшую в жизнь после окончания гражданской войны (и женщин): например, в области рабочего класса - впихнуть молодежь и женщин в рабочий класс (дореволюционная рабочая культура не очень-то признавала их равными настоящим рабочим), а не в хулиганы и бандиты (20-е г.г. характерны измением облика городского хулигана - ими стала молодежь, забрасывающая пивными бутылками снижающиеся во время парада самолеты :)). Рабочим - повысить зарплату:

Комментарий
Это все аргументы, особенно в последней части- по принципу- лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным. Ну что тут скажешь...
Как Вы себе это представляете: взяли и либералоизовали цены на сельхозпродукцию, она вырасла в несколько раз. Соотвественно, нанесли страшной силы удар по кошелькам рабочих. Это то, что Вы <предложили> Сталину вместо коллективизации.
Но, кстати, это ведь и произошло в 1927 г. Продукты можно было купить только на рынке за сумасшедшие деньги, потому что крестьяне перестали их сдавать государству.
Начались забастовки, страна была опять на грани социального взрыва. Вы предлагаете повысить рабочим зарплату. Прекрасно, только откуда деньги взять, чтобы решить проблему? :rolleyes:
Сталин именно пошел по пути создания новых рабочих мест. То есть и в этой части он выполнил Ваши рекомендации. Параллельно, на всех предприятиях, по всей стране создавалась отмосфера террора и подозрительности, вводились меры по контролю над общественным мнением... На централизованном госпредприятии людей гораздо легче контролировать, они там все собраны под оком начальства и проводят там бОльшую часть жизни, и достаточно стукачей...
 

b-graf

Принцепс сената
Вы хотите сказать, что правители дореволюционной России не осознавали необходимость укрепления и расширения ее промышленной, военной и геополитической мощи?! Слушайте, но такую задачу решали все крупные европейские страны. Признаться, я совсем не понимаю Вас.

Нет, такого взгляда не было (во всяком случае он не был и не мог быть общераспространенным). Как устроен СССР: имеется партия (ну - ЦК, Политбюро и т.д.), которая вырабатывает общий взгляд на перспективу, а дальше все спускается вниз через "приводные ремни" (в числе которых - гос.аппарат). Ничего похожего до революции не было: до 1905 г. вообще не было объединенного правительства, министры отвечали каждый лично перед царем и могли вести политику в рамках компетенции своего ведомства (вообще главный вопрос при преобразованиях гос.аппарата тогда - правильное распределение задач между учреждениями, чтобы не пересекались и т.д.). В представлениях элиты о мире господствовали географические и этноконфессиональные мотивы, а не "стадиального развития общества", т.е. вопрос о том, что надо за кем-то куда-то гнаться не очень-то и стоял (если стоял, то перед министром финансов). У военных, например, было распространено мнение о пагубности чрезмерного промышленного и финансового развития в ущерб сельскому хозяйству - считалось, что европейским странам будет труднее выдерживать тяготы войны (т.к. зависимость от внешней торговли, много пролетариев, семьи которых ничем, кроме как их трудом не обеспечены и т.д.). Кроме того, официальная идеология (если можно так сказать о довольно зыбком комплексе) скорее ориентировалось на "реакционное славянофильство", т.е. считала путь России отличным от европейского ("у нас не было феодализма - всегда было единение и согласие", как как-то высказался Николай II), европейский путь виделся пагубным, заимствования и даже сравнения с Западом следовало делать с большой осторожностью (в смысле - на абстрактном уровне, а не, скажем, об удельной доходности десятины пашни). Т.е. укрепеление мощи России виделось совсем по-другому, чем в советское время - просто не сравнимый набор параметров (экономическая сторона его до революции - только одно из направлений). Если, скажем, Витте был сторонником мероприятий, которых теперь относят к "модернизации", то он все равно должен был идти в этих рамках. Более того, такой комплекс взглядов - можно сказать, общеевропейский мейнстрим, если считать Германию и Австро-Венгрию (антидемократический характер целей политики, противопоставление себя странам Запада). Ну, левые элементы (у нас от кадетов и левее) имели взгляд более похожий на современный, т.е. во всяком случае не относились скептически к международным сравнениям.
 

b-graf

Принцепс сената
А почему Вы думаете, что концессионерам не позволили бы вывоз капитала? Вы считаете большевиков - идиотами?

А почему "бы"? Мешали работе и без "бы". Например "Лена Голдфилдс"
http://uran.ru/reports/usspe_c_2003/thesesofreports/t38.htm

также - в мемуарах Майского (обратите внимание на отношение к третейскому суду у сов. стороны...)
http://militera.lib.ru/memo/russian/maisky_im1/03.html

Но у него опущен один элемент - локаут последовал после требования профсоюза повысить зарплату в несколько раз, причем это было согласовано с партийными органами - в целях прекращения концессии (правда, в мемуарах видел, не припомню в чьих).
 

b-graf

Принцепс сената
Во-первых именно так осуществлялось промышленное развитие Англии, за счет огораживания и эксплуатациии сверх-дешевой рабочей силы.
...
СССР сумел решить часть проблем с помощью наращивания объемов экспорта, получить из-за границы технологии, машины, аналдогов которых тут просто не было. Как был без этого создать базу для индустриализации?
...
Вы предлагаете повысить рабочим зарплату. Прекрасно, только откуда деньги взять, чтобы решить проблему?

Ну, пром. переворот в Англии был во "времена оны", когда весь оборот мировой торговли был равен внешнеторговому обороту России в 1913 г. (за 100 лет он порядка 30 раз увеличился), международные финансы тоже были слабо развиты. Даже в царской России (с недостаточно развитыми финансами) было много инструментов, от которых большевики отказались по политическим и идеологическим мотивам - например, ипотека и торговля землей (не секрет, что часть средств от продажи земли крупными собственникам шло на инвестиции в неаграрные секторы; правда, конечно, и обратно - тоже). Видел цифру, что общий объем рынка ценных бумаг в дореволюционной России - порядка 20 млрд. рублей (в 6 раз больше госбюджета, больше годового нац. дохода и т.д.). Ценные бумаги были крупным источником иностранного капитала: одна Франция вывозила в другие европейские страны капитала в несколько раз больше, чем в собственные колонии, а у Германии вообще колонии незначительны; существенные внеевропейские вложения вообще только для Британии были характерны, причем не только в колонии - в Америку, в том числе, Латинскую (до 1924 г. Великобритания - главный источник вывоза капитала в мировом масштабе; только во 2-ой половине 20х США обошли, причем сразу - в несколько раз, вытеснив из Лат.Америки и т.д.). Довоенная Россия - один из главных рецепиентов этих средств (т.е. за исключением английских), Сов. Союзу приходилось сильно "извращаться", чтобы получить замену - можно сказать, фактически искусственно СССР вернулся на 120 лет назад, во времена пром. переворота в Англии... ИМХО если уж вставать в эти рамки, то надо было бы действовать постепенно - см. выше о долях, объемах и оборотах сов.внешней торговли (все, что было получено из-за границы в первой пятилетке, могло поступить попозже - более растянутый срок и равномерно, т.е. не в один год - на 1 млрд., в другой - только на 200 млн., а все время по 300-400, как и до революции).

(не могу удержаться, добавляю утрированный вывод): Таким образом, при царизме индустриализация производилась с помощью мирового пролетариата (ведь именно он источник средств мировой буржуазии), а при Советской власти - только за счет русского крестьянства ! ;-))))))))))

Да, зарплату - за счет эмиссии. Ведь все равно пятилетка оказалась временем обесценения покупательной способности рубля - Шверник похвастался вон ростом номинальной зарплаты (причем хитро, запутывая: что рост фонда зарплаты обогнал рост численности рабочего класса), а вот о ценах ничего не сказал... Т.е. в этом отношении - ничем от реала могло и не отличаться, а при увеличении раб.класса только на 38 % его доля бы в населении возросла не так значительно и осталась небольшой - соответственно, на инфляцию эти относительно небольшие вливания бумажных денег не оказали бы большого влияния (ну - 1-2 млрд. на первых порах; это не страшно, т.к. во второй половине 1925 г. эмиссия тоже первыми сотнями миллионов рублей в месяц исчислялась). Т.е. могло выйти даже реальное повышение зарплаты с учетом всех инфляций...

Но генеральная линия боялась как пораженчества, так и реставраторства, поэтому было выбрано слово "темпы"...
 

magidd

Проконсул
Магидд
Вы хотите сказать, что правители дореволюционной России не осознавали необходимость укрепления и расширения ее промышленной, военной и геополитической мощи?! Слушайте, но такую задачу решали все крупные европейские страны. Признаться, я совсем не понимаю Вас.



Нет, такого взгляда не было (во всяком случае он не был и не мог быть общераспространенным). Как устроен СССР: имеется партия (ну - ЦК, Политбюро и т.д.), которая вырабатывает общий взгляд на перспективу, а дальше все спускается вниз через "приводные ремни" (в числе которых - гос.аппарат)


Комментарий
Эту задачу решали российские монархи со времен Петра I. Именно поражение в Крымской войне привело руководство страны к идее реформ.
Мысль о том, что мощь империи связана с эффективным проивостоянием другим державам, и требует сильной армии и военной промышленности элементарна и очевидна.


военных, например, было распространено мнение о пагубности чрезмерного промышленного и финансового развития в ущерб сельскому хозяйству - считалось, что европейским странам будет труднее выдерживать тяготы войны (т.к. зависимость от внешней торговли, много пролетариев, семьи которых ничем, кроме как их трудом не обеспечены и т.д.). Кроме того, официальная идеология (если можно так сказать о довольно зыбком комплексе) скорее ориентировалось на "реакционное славянофильство", т.е. считала путь России отличным от европейского ("у нас не было феодализма - всегда было единение и согласие", как как-то высказался Николай II), европейский путь виделся пагубным, заимствования и даже сравнения с Западом следовало делать с большой осторожностью (в смысле - на абстрактном уровне, а не, скажем, об удельной доходности десятины пашни). Т.е. укрепеление мощи России виделось совсем по-другому, чем в советское время - просто не сравнимый набор параметров (экономическая сторона его до революции - только одно из направлений).Если, скажем, Витте был сторонником мероприятий, которых теперь относят к "модернизации", то он все равно должен был идти в этих рамках. Более того, такой комплекс взглядов - можно сказать, общеевропейский мейнстрим, если считать Германию и Австро-Венгрию (антидемократический характер целей политики, противопоставление себя странам Запада).


Комментарий
Экономическая сторона и до и после революции только одно из направлений. Ну и что с того? Каким образом сказанное противоречит мысли о том, что руководство царской, роавно как и советской империии считало необходимым развитие и укрепление промышленной и военной мощи для экспансии вовне и проивостоянию иным экспансионистским державам?
 

magidd

Проконсул
А почему "бы"? Мешали работе и без "бы". Например "Лена Голдфилдс"
http://uran.ru/reports/usspe_c_2003/thesesofreports/t38.htm

также - в мемуарах Майского (обратите внимание на отношение к третейскому суду у сов. стороны...)
http://militera.lib.ru/memo/russian/maisky_im1/03.html

Но у него опущен один элемент - локаут последовал после требования профсоюза повысить зарплату в несколько раз, причем это было согласовано с партийными органами - в целях прекращения концессии (правда, в мемуарах видел, не припомню в чьих).

Вот именнно. СССР вел переговоры с Западной стороной. Если бы советские руководители увидели реальный интерес большого числа инвесторов, вероятно они бы допустили вывоз капитала. Тут нечего додумывать, потому что без вывоза капитала никто бы вкладывать деньги не стал.
 

b-graf

Принцепс сената
Каким образом сказанное противоречит мысли о том, что руководство царской, роавно как и советской империии считало необходимым развитие и укрепление промышленной и военной мощи для экспансии вовне и проивостоянию иным экспансионистским державам?

Различие не в этом, а, грубо говоря - в наличии идеи прогресса и модернизации в советское время и отсутствие ее - в дореволюционное ("противостояние и увеличение мощи без прогресса" сменилось "противостоянием и увеличением мощи на основе прогресса").

Мотив индустриализации в СССР перед ее началом - скорее не экспансия, а боязнь восстановления капитализма... Вот Шверник на XVII съезде и хвастался, что рабочий класс вырос - это ведь наша социальная база...

(тоже добавлю)
Всякие планы ускоренного военного строительства, милитаризации - уже в конце и по итогам Пятилетки, собственно в 1-ой пятилетке не планировалось опережающее развитие военного сектора ("до" Сталин дал Тухачвскому по шапке за милитаризм, когда тот высказал свои соображения о потребных размерах и степени машинизации РККА, а через 2 года - извинялся...)
 

magidd

Проконсул
Различие не в этом, а, грубо говоря - в наличии идеи прогресса и модернизации в советское время и отсутствие ее - в дореволюционное ("противостояние и увеличение мощи без прогресса" сменилось "противостоянием и увеличением мощи на основе прогресса").


Комментарий
На мой взгляд, это различие не имеет отношения к основам политики. Петербургская империя со времен Петра I стремилась нарастить промышленные и военные мускулы, ибо без это не видела (и это было верно!) возможности для экспансии и проиивостояния другим европейским мощным державам


Мотив индустриализации в СССР перед ее началом - скорее не экспансия, а боязнь восстановления капитализма... Вот Шверник на XVII съезде и хвастался, что рабочий класс вырос - это ведь наша социальная база...


Комментарий
Мотив индустриализации в СССР в конце 20х годов совершенно такой же, как это было сказано мною выше применительно к петербургской империи. Это подтверждается словами Сталина. Для наращивания сил государства, противостоявшего другим империалистическим державам, требовалось нарастить военные и промышленные мускулы.
«Ты отстал, ты слаб - значит, ты не прав, стало быть, тебя можно бить и порабощать. Ты могуч - значит, ты прав, стало быть, тебя надо остерегаться. Вот почему нельзя нам больше отставать», - заявлял Сталин.
Партийно-государственная бюрократия рассчитывала на то, что “… опираясь на национализацию земли, промышленности, транспорта, банков, торговли, проводя строжайший режим экономии, можно будет накопить достаточные средства, необходимые для восстановления и развития тяжелой индустрии” (Сталин)
 

magidd

Проконсул

Магидд
Во-первых именно так осуществлялось промышленное развитие Англии, за счет огораживания и эксплуатациии сверх-дешевой рабочей силы.
...
СССР сумел решить часть проблем с помощью наращивания объемов экспорта, получить из-за границы технологии, машины, аналдогов которых тут просто не было. Как был без этого создать базу для индустриализации?
...
Вы предлагаете повысить рабочим зарплату. Прекрасно, только откуда деньги взять, чтобы решить проблему?



Ну, пром. переворот в Англии был во "времена оны", когда весь оборот мировой торговли был равен внешнеторговому обороту России в 1913 г. (за 100 лет он порядка 30 раз увеличился), международные финансы тоже были слабо развиты. Даже в царской России (с недостаточно развитыми финансами) было много инструментов, от которых большевики отказались по политическим и идеологическим мотивам - например, ипотека и торговля землей (не секрет, что часть средств от продажи земли крупными собственникам шло на инвестиции в неаграрные секторы; правда, конечно, и обратно - тоже). Видел цифру, что общий объем рынка ценных бумаг в дореволюционной России - порядка 20 млрд. рублей (в 6 раз больше госбюджета, больше годового нац. дохода и т.д.). Ценные бумаги были крупным источником иностранного капитала: одна Франция вывозила в другие европейские страны капитала в несколько раз больше, чем в собственные колонии, а у Германии вообще колонии незначительны; существенные внеевропейские вложения вообще только для Британии были характерны, причем не только в колонии - в Америку, в том числе, Латинскую (до 1924 г. Великобритания - главный источник вывоза капитала в мировом масштабе; только во 2-ой половине 20х США обошли, причем сразу - в несколько раз, вытеснив из Лат.Америки и т.д.). Довоенная Россия - один из главных рецепиентов этих средств (т.е. за исключением английских), Сов. Союзу приходилось сильно "извращаться", чтобы получить замену - можно сказать, фактически искусственно СССР вернулся на 120 лет назад, во времена пром. переворота в Англии... ИМХО если уж вставать в эти рамки, то надо было бы действовать постепенно - см. выше о долях, объемах и оборотах сов.внешней торговли (все, что было получено из-за границы в первой пятилетке, могло поступить попозже - более растянутый срок и равномерно, т.е. не в один год - на 1 млрд., в другой - только на 200 млн., а все время по 300-400, как и до революции).

Комментарий
Отвечаю по пунктам.
Первое. Ценные бумаги, которые Россия продавала иностранным инвесторам. Да, это важнейший источник средств для модернизации. Но сталинской России удалось добиться во всяком случае кредита от Германии в 1931 г, и это стало основой для советской индустриализации.
Но возможности такой политики были ограничены. СССР вел переговоры об инвестициях, займах, о привлечении в той или иной форме иностранного капитала. О возвращении долгов. Но они кончились ничем. Западные инвесторы боялись нестабильности вн=утренней в СССР, и потом они, видимо, не хотели финансировать советские экспансионистские планы, связавнные с Коминтерном. Отказаться в этот период от активной внешней политики и экспансии через Коминтерн СССР не мог- это был один из важнейших механизмов обеспечивающих его геополитические претензии.
Второе. Внутренние займы. В той или иной форме этро делалось, и если не ошибаюсь, особенно активно при Сталине. Но возродить в полной мере внутри страны капиталистический рынок ценных бумаг, торговлю недвижимостью, облигациями и т.д. было невозможно, психологически невозможно. Вы забываете о том, что страна только-только пережила революцию. А реставрация в чистом виде старых порядков спустя несколько лет после революции невозможна. Дело не столько в негибкости сознания и идеологии правящего класса, сколько в психологическйо невозможности столь откровенной по форме реставрации.
И тут важно привести третье и важнейшее соображение, относительно сталинской политики модернизации. Вы забыли о том, что политика промышленной и военной модернизации, проводившаяся царским правительством потерпела сокрушительный крах. Она должна была обеспечить победу в войне, и кончилась сокрушительным поражением России. Она должна была предотвратить революцию, обеспечить расслоение деревни и появление слоя индивидуалов-фермеров на месте общины- и обернулась общинной революцией и гибелью режима.
Напротив, сталинская индустриализация обеспечила победу СССР в войне и не привела к революции. Может ли быть более убедительное подтверждение эффектмвности этой политики с точки зрения защиты интересов правящих классов?
Что же касаеется благосостояния трудящихся классов, низового населения, то это никогда не было приоритетной ценностью в глазах российских правящих классов.
 

b-graf

Принцепс сената
Мотив индустриализации в СССР в конце 20х годов совершенно такой же, как это было сказано мною выше применительно к петербургской империи.

Все же ИМХО мотивы противоположные: дореволюционная Россия виделась ее элите (за исключением буржуазных радикалов и социалистов) как в целом сильная страна, хотя и с проблемами, тогда как большевики в 20-е г.г. крайне боялись своего крушения (по любой причине: перерождение партии с термидором или бонапартизмом, массовые восстания внутри страны из-за краха смычки или чего еще, внешее вторжение со стороны буржуазных государств).

По своей идеологии большевики считали, можно сказать образно, что они оседлали историю и знают (имея в руках ключ - марксизм), как ей управлять (вроде как лошадью правят), но на деле им приходилось быть в роли велосипедиста (крути педали, а то - рухнешь). Наоборот, это мировая буржуазия чудесным образом ехала на лошади, которая шла сама, ей только немного управлять надо было (ну, пусть она чуть не пала в 1929 г. :)). Большевики во второй половине 20-х жили в страшном для них мире: идет внутрипартийная борьба (причем часть партийцев не верит в перспективы для отдельно стоящего СССР, а все без исключения течения - как генеральная линия, так и оппозиция - обвиняют друг друга в перерождении), экономическое отставание СССР может быть даже растет (даже восстановление к довоенному уровню в известном смысле условное, в среднем - т.е. с обгоном по некоторым показателям, например, добыче сырья, но с отставанием по другим), зарубежные социалисты предали и перешли на сторону буржуазии (всеобщая забастовка в Британии в 1926 и, особенно, Вена 1927, когда по советскому отчету выходило, что боевые отряды социал-демократов помогают полиции бороться с коммунистами), надежды на победу революции в Азии - тоже нет (бывший союзник, гоминьдан, легко загнал коммунистов куда подальше), лояльность со стороны своих граждан не особенно растет (даже в положительном смысле: на выборы в советы ходит только половина, причем в некоторых губерниях - всего 30 %) и т.д. В общем, в этих условиях чудесное избавление ото всех проблем в виде индустриализации, коллективизации и др. экономических и социальных преобразованиях - единственный видимый способ "не упасть с велосипеда". Кстати, для 20-х г.г. "мы" в устах советских руководителей - это часто только "большевики"...

Дело не столько в негибкости сознания и идеологии правящего класса, сколько в психологическйо невозможности столь откровенной по форме реставрации.
...
Вы забыли о том, что политика промышленной и военной модернизации, проводившаяся царским правительством потерпела сокрушительный крах. Она должна была обеспечить победу в войне, и кончилась сокрушительным поражением России. Она должна была  предотвратить революцию, обеспечить расслоение деревни и появление слоя индивидуалов-фермеров на месте общины- и обернулась общинной революцией и гибелью режима.
Напротив, сталинская индустриализация обеспечила победу СССР в войне и не привела к революции

Невозможность реставраторства скорее вопрос внутрипартийной политики - при наличии соперничающих группировок и значительной доле в партии ветеранов Гражданской войны успешное обвинение противника в реставраторстве будет весьма серьезной заявкой обвиняющей группы на победу ... Будущий успех индустриализации не очевиден в 1927 г., т.е. не мог быть аргументом в ее пользу. Неуспех довоенной России также не очевиден в 1927 г. - все же роль партии в победе соц. революции виделась весьма значительной, победу нельзя было списать только на слабость политики царизма, особо отрицательные свойства национальной буржуазии и т.д.

Что касается привлечения зарубежных инвестиций за счет совершенствования сферы обращения, то ничего такого не было ни в каких программах - и именно из-за того, что реальной считалась только сфера производства (интерес к распределению - удел буржуазных экономистов, в крайнем случае - спецов, к чисто техническим аспектам). Т.е. совершенно неизвестно, какой могла бы быть альтернатива при бОльшем внимании к финансам (она просто не выдвигалась и не обсуждалась в то время). Собственно, наиболее сильный элемент дореволюционной финансовой системы ИМХО в том, что иностранные средства могли привлекаться через российские акционерные банки (просто за счет разницы процентных ставок по ссудам - она в России была выше, чем в Европе на 1-2 %, т.е. не 3-4, а 5-6). В СССР же даже с чисто экономической точки зрения условий для подобного не было достигнуто: внутренний курс рубля не был достаточно стабильным, заниженным по сравнению с внешним (что также поощряло контрабанду - разновидность импорта) - а общей линии в валютном регулировании не было.
 

magidd

Проконсул

Все же ИМХО мотивы противоположные: дореволюционная Россия виделась ее элите (за исключением буржуазных радикалов и социалистов) как в целом сильная страна, хотя и с проблемами, тогда как большевики в 20-е г.г. крайне боялись своего крушения (по любой причине: перерождение партии с термидором или бонапартизмом, массовые восстания внутри страны из-за краха смычки или чего еще, внешее вторжение со стороны буржуазных государств).


Комментарий
Не имеет значения в данном случае все это. В контексте модернизации важно то, что и царское правительство и большевистское ставили во главу угла своей внутренней политики задачу военного и промышленного развития России, без чего ее стабильность и существование в качестве великой державы были немыслимы. Это было стратегически правильное (с точки зрения интересов правящих классов и геополитики) положение.


Невозможность реставраторства скорее вопрос внутрипартийной политики - при наличии соперничающих группировок и значительной доле в партии ветеранов Гражданской войны успешное обвинение противника в реставраторстве будет весьма серьезной заявкой обвиняющей группы на победу ... Будущий успех индустриализации не очевиден в 1927 г., т.е. не мог быть аргументом в ее пользу. Неуспех довоенной России также не очевиден в 1927 г. - все же роль партии в победе соц. революции виделась весьма значительной, победу нельзя было списать только на слабость политики царизма, особо отрицательные свойства национальной буржуазии и т.д.


Комментарий
А это уже Ваши типичные аргументы по принципу полисы=колхозы, аргументы алогичные и не имеющие к реальной истории никакого отношения. Будущий успех индустриализации по неметкам левой оппозиции не был очевиден в 1927 г. Зато был очевиден крах царской политики модернизации по всем направлениям- проигранная война и революция, которые смели этот режим. Плюс психологическая невозможность быстрого и полномасштабного возвращения к старому в стране, которая ответила на этот старый курс модернизации революцией за несколько лет до описываемых событий. Отсюда и стремление наиболее прагматичной и административно-состоятельной части нового правящего класса пойти по пути Великого перелома. В дальнейшем история подтвердила правильность этого выбора: войну на сей раз выиграли, новой революции не допустили. Вот так просто обстоят дела.
 

b-graf

Принцепс сената
Не имеет значения в данном случае все это. В контексте модернизации
...
Зато был очевиден крах царской политики модернизации по всем направлениям - проигранная война и революция, которые смели этот режим.

Ну, тогда к черту "контекст модернизации", раз он не позволяет видеть леса за деревьями :). Неуспех царской экономической политики как раз не очевиден в 1927 г. (раз не могли достичь многих довоенных параметров), революцию связывали не с довоенной экономической политикой, а с социальной структурой империи (и собственной доблестью большевиков, правильно оседлавших коня истории). До революции промышленное развитие не ставилось во главу угла (из-за наличия землевладельцев, заинтересованных в развитии эээ "сельскохозяйственной промышленности" - как впихнули ее в список задач одного из совещаний, полностью извратив первоначальные его задачи :)), планирование военного строительства шло скорее по принципу достаточности, а не максимизации (что также связано с тем, что оно шло от представлений о стратегии и тактики возможной войны, а также из собственных финансовых возможностей, а не просто из сравнения с потенциалами вероятных противников). Аграрный сектор в лице крупного землевладения виделся более надежной опорой самодержавия, чем промышленный; само наличие пром. сектора - проблема и лишняя головная боль (еще с 1830-х г.г., когда признано целесообразным ограничивать развитие промышленности в столицах, поскольку по опыту Парижа это - источник революционной заразы), но причинам действительно внешнего характера приходилось мириться с его ростом. В общем, было соперничество (в получении необходимого внимания) промышленного и аграрного сектора (как в военном деле - морского и военного ведомств), периоды внимания к ним чередуются. Т.е. Витте сначала было утопил идею развития чувства собственности у крестьян как главную задачу (вместо этого - оставить общину в замороженном виде и создавать инфраструктуру и товарный рынок, за счет чего проблемы кретьяства решаться автоматически, т.к. они смогут повысить свои доходы), а затем - наоборот (возобновление интереса к крестьянскому вопросу - еще до 1905 г.), Столыпин - воплощение этого интереса, далее при Коковцове это скорее ведомственный интерес ГУЗиЗ (т.е. снижение). Самые предвоенные годы - годы акционерной лихорадки, только этот период мог в перспективе стать переломным с точки зрения обращения преимущественного внимания на промышленность ("несельскохозяйственную" :)), т.к. собственнику все равно, с чего получать доход - с недвижимости или с акций (если управление и тем, и другим не требует больших усилий). Т.е. когда значительная часть помещиков (особенно - крупных) распродаст землю, вложится в ценные бумаги - вот тогда аграрный сектор потерял бы свой политический вес, появилась бы возможность складывания единой опоры монархии, единства экономиеской политики и т.д..

Неудачи в ПМВ - из-за неучтенных факторов, которые нельзя было предусмотреть, вроде длительности войны и необходимости мобилизации промышленности (точно также как можно объяснить неучтенными факторами неудачи РККА в начальный период ВОв и потери СССР в ВОв). До ПМВ считалось, что в случае затяжной войны промышленно развитые страны окажутся в худшем положении, т.к. зависят от подвоза продовольствия и раб.сила, призванная там в армию, лишит свои семьи источников дохода (оказалось, что наоборот); равно как до ВОв считалось, что целью противника будет прежде всего захват богатых ресурсами территорий и что будет начальный период войны с постепенным втягиванием главных сил (оказалось, что целью был разгром РККА и что в наступление сразу брошены главные силы). В общем, военный фактор - совершенно отдельный, поскольку связан со злонамеренным воздействием противника.
 

magidd

Проконсул
До революции промышленное развитие не ставилось во главу угла

Комментарий
Вы считаете, что возможно всерьез обсуждать это ваше положение? Что реформы, предпринимавшиеся в империи от Петра I до Витте не были направлены на развитие промышленности и оборонки? Что правительство империи не осознавала тогромную важность развития промышленности, армии? Ну хорошо, утверждайте это дальше против всякой логики и здравого смысла, я не желаю больше об этом говорить

Неуспех царской экономической политики как раз не очевиден в 1927 г. (раз не могли достичь многих довоенных параметров)
, революцию связывали не с довоенной экономической политикой, а с социальной структурой империи (и собственной доблестью большевиков, правильно оседлавших коня истории).


Комментарий
Какая мудрая мысль... только не учитывает, что большевики были марксистами, и считали социальную и политическую структуры общества производными от экономической структуры...
 

b-graf

Принцепс сената
Что правительство империи не осознавала тогромную важность развития промышленности, армии? Ну хорошо, утверждайте это дальше против всякой логики и здравого смысла, я не желаю больше об этом говорить
...
считали социальную и политическую структуры общества производными от экономической структуры...

Как хотите :). Тем не менее, видение значения промышленности до ПМВ и после - совершенно разные вещи, мало общего. Советская промышленная политика - вывод из уроков военной экономики периода ПМВ, до войны ничего такого и представить нельзя было ни в одной стране мира. Все воюющие европейские страны столкнулись в ПМВ со сходными проблемами, все решали их подручными средствами, отринув довоенные соображения. До войны в чистом виде промышленность была объектом экономической политики только в виде железных дорог и военной промышленности, все остальное - опосредовано через общий экономический рост (Витте развивал промышленность, чтобы она способствовала развитию общей доходности народного хозяйства - т.е. аграрного сектора) и через бюджет (именно для повышения гос.бюджета - развитие доходности народного хозяйства). Т.е. могущество России виделось через нац. доход и бюджет, а не "по валу" той или иной номенклатуры продуктов, как у СССР. Собственно, и при Петре - то же самое (повысить налоги - пруссаки платят в пять раз больше на душу, и наши русаки должны научиться). Промышленность - "финтифлюшки" по сравнению с аграрным сектором (особенно при Петре и вообще в XVIII в., причем в любой стране мира - экономическая мысль в лице физиократов ее вообще не отнесла к производящему сектору), в XX в. она выходит на первый план из-за набранного веса в России, а не приоритета.

Если конкретно для 1927-29 г.г., то проблема военной промышленности СССР в том, что она не достигала довоенного уровня: часть арсеналов и заводов была разоружена (в смысле - тех, что в мирное время относились к военной промышленности, а не мобилизованы в 1915-16 г.г.), пром. оборудование износилось, а то что было использовалось неэффективно. Единственным продвижением по сравнению с довоенным временем был некоторый задел по химической промышленности - но ведь и она была создана именно в период ПМВ царизмом :). СССР конца 20-х уступал по военно-промышленному потенциалу довоенной России - она считала возможной для себя войну с Германией и Австро-Венгрией, а СССР - только с Польшей и Румынией. В общем, Сов. Союзу требовался чудесный способ разрешить все свои проблемы - и он был, как казалось, найден. (Крутя педали, но с пением - - "Мы - красные кавалеристы !" :)))))

Про экономическую структуру. Совершенно верно, именно что структуры - поэтому собственно экономическая политика царского правительства интересовала их только постольку-поскольку (насколько меняет социально-экономическую структуру общества), а в целом была неприемлемой, т.к. какое при ней создание социальной базы социализма :).
 
Верх