Сталин

Val

Принцепс сената
В 1927 году один из главных в Царицыне (не помню должность) написал книгу о защите Царицына в войну.

Послушайте, Фишер, вот всю хочу спросить у Вас про одну вещь. Вы всё время пишите какие -то вещи, подробности которых не помните, в которых не разбираетесь, однако же твёрдо занете, что имеете возможность о них судить.
Также Вы писали, что Сталин неправильно понимал роль кавалерии в войне. А Вы её понимаете? Судя по тому, что Вы честно сказали, что в военном деле не разбираетесь - нет. Тогда откуда Вам известно: правильно ли понимал это Сталин? Точно также Вы писали про историю про создание 107-мм танковой пушки (при этом даже не могли вспомнить её калибр). Но то, что это была ошибка Сталина, Вам известно твёрдо. Так откуда эта уверенность?
 

Ficher

Пропретор
И каким образом, например, Тухачевский мог показать истинную роль Сталина в Октябрьском перевороте? И с чего Вы взяли, что тот не принимал в нём участия? Разве он не был членом ВРК?

Согласен, Тухачевский под этот принцип не подходит. Но нельзя все репрессии объяснить одной причиной. Если Вам так хочется, я могу согласиться что Сталин мог бояться заговора со стороны Тухачевского, даже при условии, что его в реальности не было.
И еще Тухачевский был ставленнником Троцкого. Одного этого было достаточно.
Говоря о показе истинной роли Сталина, я имел в первую очередь старых большевиков. Например, из 25 членов ЦК, выбранного накануне Революции, четыре человека умерли до репрессий, а 20 было уничтожено за три года Сталиным. Неплохая производительность. Уцелел только один член - Колонтай.

Послушайте, Фишер, вот всю хочу спросить у Вас про одну вещь. Вы всё время пишите какие -то вещи, подробности которых не помните, в которых не разбираетесь, однако же твёрдо занете, что имеете возможность о них судить.
Также Вы писали, что Сталин неправильно понимал роль кавалерии в войне. А Вы её понимаете? Судя по тому, что Вы честно сказали, что в военном деле не разбираетесь - нет. Тогда откуда Вам известно: правильно ли понимал это Сталин? Точно также Вы писали про историю про создание 107-мм танковой пушки (при этом даже не могли вспомнить её калибр). Но то, что это была ошибка Сталина, Вам известно твёрдо. Так откуда эта уверенность?

Здесь есть две причины.
Первая. У меня такая манера речи, что я всегда говорю: "наверное", "вроде", "кажется", ну дефект речи просто такой.
Вторая. В интернете особенно не копаюсь, а дома книги складывать некуда. Поэтому все что читаю про Сталина, читаю в библиотеке, потом сдаю, и понятно пишу на память. Однако как показывают несколько проверок, особенно в данных не ошибаюсь. Другое дело, что может быть эти авторы ошибаются, как вы считаете.
Насчет военного дела, я повторил что читал у Волкогонова, если он никуда не годится, может быть. Так я там вроде и сослался на него. Когда читаешь кажется убедительным, но критику его я не видел, поэтому может и ошибался.
 

Val

Принцепс сената
Насчет военного дела, я повторил что читал у Волкогонова, если он никуда не годится, может быть. Так я там вроде и сослался на него. Когда читаешь кажется убедительным, но критику его я не видел, поэтому может и ошибался.

Понятно. Да, Волкогонов никуда не годится, как и все т.н. "антисталинсты". Эти люди с радостью "уличают" Сталина в некомпетентности, в действительности сами являясь некомпетентными. Поэтому, когда в следующий раз будете читаь про то, что Сталин, дексать, чего-то там не понимал или же в чём-то не разбирался, не торопитесь транслировать это мнение дальше.
 

magidd

Проконсул
Что было наоборот? В смысле бунтов было больше?
Деревню трысло в 20е годы по нарастающей... b-graf... Вы лучше возьмите Деревня глазами ВЧК-ОГПУ-НКВД, вместо b-graf'a.


А это данные ВЧК-ОГПУ-НКВД достоверны, практически точно можно утверждать, что они искажены в нужную сторону. Идеология тогда работала хорошо, и могли написать все что угодно, если нужно. А количество выступлений нужно было нагонять, чтобы оправдать репрессии.


Комментарий
Для чего? Для кого? Какие репрессии оправдать? Послушайте, я присоединяюсь к вопросу Вала. Осознаете ли Вы вообще о чем идет речь? ВЧК-ОГПУ занималось сбором и анализом данных по крестьянским оппозиционным выступлением и настроениям. Это их работа. Причем тут идеология? Эти данные нужны были правящей элите, в том числе руководству ОГПУ. Для того, чтобы удержаться у власти, эти люди должны были как раз максимально объективно изучить ситуацию в стране.
Разумеется, могли быть, как и во всяком ином государственном деле, приписки, ошибки, просчеты, неверные оценки. Но в целом идеология причем тут, это же не для публикации в газете Правда делалось!
 

magidd

Проконсул
В 1927 году один из главных в Царицыне (не помню должность) написал книгу о защите Царицына в войну. Во всей книге Сталин упоминался один раз. Это видимо его реальная роль.

Комментарий
Кто написал? Вы читали эту книгу? Вы занимались вопросом обороны Царицына?
А что если этот человек говорил неправду? Или если он рассматривал какие-то конкретные апсекты обороны города, где роль Сталина действительно не была существенна, тогда как в других аспектах она была велики?
Вы понимаете, это Ваше суждение невозможно оспорить. Не потому, что оно логически и фактически правильно, а потому, что оно не содержит почти никакой информации.
 

Lanselot

Гетьман
Обычно говорят, что цель респрессий было уничтожить всех, кто знал про прошлое Сталина. Они мешали его возвеличиванию, поскольку знали про прошлое, например про взаимоотношения с Лениным, или про экспроприации в царское время. Конечно, это был бы сильный удар по имиджу Сталина.
Ну, "эксы" Сталина вряд ли воспринимались как что-то аморальное, и им и окружающими. Но вот в Грузии он пожалуй действовал именно так. Чтобы стать "великим революционером", равным Ленину, ему действительно пришлось прикончить всех своих бывших дружков и руководителей.
Но конечно, воспринимать все репресии, как какую-то месть, смешно. Сталин был человек вполне рационально мыслящий, он использовал репрессии, как определенный политический механизм. Что эти страшные, но прагматичные действия рождали еще и безсмысленный вал репрессий от нижестоящих - это уже другой момент. Не случайно сейчас в литературе попадаются два термина: "чистка" (в отношении вполне определенных людей, что контролировалось Сталиным) и "репрессии" (безсмысленные действия, впрочем, часто выливавшиеся в сведения счетов, и в которых были замешаны не только органы, но и куча народа, топящая так своих недругов).
Может эта версия и не правильная. Хотя о смертном приговоре можно узнать твердо и до расстрела. Или тогда ничего заранее нельзя было узнать.
Мог знать. У него вроде в эту ночь была долгая перепалка со Сталиным. Вряд ли тот стеснялся в выражениях.
Как считал Такер, Сталин и Орджоникидзе были ярыми русскими националистами, вот и мочили грузинов.
Сталин действительно был русским националистом, но вопрос - с какого времени. Орджоникидзе - сказать сложно, я просто не знаю. Хотя наверное, там между двумя полюсами была куча градаций. Были чистые националисты и из большевиков. Например, Лакоба. Все же, думаю, что все это, как и "русскость" Сталина, имело скорее политические, чем национальные корни.
Ну, например, свое участие в Великой Октябрьской революции. Ведь он там не принимал никакого участия. А возьмите книги 30-х годов, когда он полностью революцию с Лениным сделал. Ведь пока были живы участники восстания, такое писать не очень удобно.
Он не брал Зимний. А чего делал в это время, просто неизвестно. Но это не причина говорить, что он не имел к этому отношения. Ленин тоже сам ворота не ломал. :) Во всяком случае, в то время к нему никто претензий не имел.
Говоря о показе истинной роли Сталина, я имел в первую очередь старых большевиков.
Никаких старых большевиков к тому времени не было. Были сталинцы, троцкисты, бухаринцы и т.д.. Политическая борьба началась между победителями и достигла своего апогея как раз к началу тридцатых.
 

Ficher

Пропретор
Это как раз не объяснение, а отказ от объяснения. Историческая наука обязана давать рациональные объяснения историческим явлениям. В этом её привзание. Если Вы почитаете, например, исследования по библейской истории, то нигде не встретите, такое, например, рассуждение автора-историка: "Вот, здесь в Библии говорится о чуде, стало быть - это и было чудо!" Нет, везде делается попытка дать рациональное объяснение.
А уж в случае со Сталиным, который, как здесь уже отмечалось, был весьма прагматичным политиком, объяснения тех или иных поворотов проводимой им политики (тех же репрессий, например) просто обязано быть рациональным. Другое дело, что некоторые, с позволения сказать, "историки", принципиально отказываются рассматривать рациональные объяснения этой политики. Им по каким-то своим соображениям выгодно показать Сталина иррациональным чудовищем, этаким "Доктором Зло", или же "Старухой Шапокляк", действующей по принципу "что бы такого сделать плохого". Отсюда и появляются все эти басни, на которые Вы так любите ссылаться: про то, что Сталин ничего не понимал в пушках или в кавалерии; или что он намеренно изводил самых талантливых и даровитых своих подчинённых, и т.п.
Только причём здесь историческая наука?

Вероятно, Вы правы. Может быть я отчасти и хотел уйти от объяснения. Хотя скорее я хотел подчеркнуть большую роль иррационального в истории. И еще отчасти я не считаю Сталина таким рациональным, как ВЫ. Ну а какие могли быть причины репрессий?
1. Уже говорил уничтожение старых свидетелей. Хотя это не исторически, но представьте себя на месте Сталина. По всей стране идет возвеличивание, говорят о верном стороннике Ленина, сделавшем революцию и выигравшем Гражданскую войну. А где-нибудь сидит Сокольников, которого Сталин даже время от времени видел. И этот Сокольников отлично помнит, что в марте 1917 года Сталин поддерживал временное правительство, в октябре не принимал никакого особенного участия в революции, в Гражданскую войну тоже ничем не отличился, а в 1920 году под Львовом даже облажался. Вам бы не захотелось на месте Сталина его расстрелять? Мне да, но только на месте Сталина.
2. Предотвращение заговоров. Еще раз повторю, мне кажется заговоров не было. По всем причинам они должны были быть, но также по всем признакам их вроде не было. И какя считаю, их не было прежде всего потому, что Сталин очень умело их рубил, еще до того как они возникали и даже до того, как они созревали. Скажем, если бы Сталин не расстрелял Тухачевского в 1937 году, то очень вероятно Тухачевский создал заговор в 1938 году.
3. Уничтожение возможных противников. В принципе, против Сталина уже давно никто не выступал, в лучшем случае приближенные осмеливались иметь свое мнение и что-то советовать. Но в стране еще было полно бывших оппозиционеров и сторонников Троцкого. Здесь правым не повезло больше. Почти все рядовые члены правых уже сидели по тюрьмам, а левые еще занимали ведущие должности и играли определенную роль. Хотя они не представляли особой опасности, но Сталин решил с ними расправиться. Может быть, просто так, на вяский случай.
4. Сплочение партии. Здесь происходило уничтожение даже верных сторонников Сталина. При условии, что их вера не была слепой. Как напрамер, приводится в полуфантастическом романе Кестлера "Слепящая тьма", там был расстрелян служащий органов, потому что он приходит к выводу, что нужно быть сторонником Сталина логически, а не на основе слепой веры.
5. Доносы. Например, сосед у Вас сильно храпит за стенкой и мешает Вам спать. Пожалуйста, донос, что он контрреволюционер. Его взяли. а может даже и расстреляли. Смешно, во-первых тогда вовсю поощрялись доносы, а во-вторых, как говорят пожилые люди, некоторые подобным путем улучшали себе жилищные условия.
Высших лиц заставляли доносить. Нужно было обязательно кого-то валить, или тебя завалят.
Теперь если вас интересует конкрретно личность Тухачевского:
1. Тухачевский - ставленник троцкого. И при всей его преданности уровень доверия к нему был не очень высок.
2. Возможная роль Ворошилова. Как сказал Тухачевский на суде, он собирался вместе с друзьями обратиться к Сталину с просьбой о смещении Ворошилова с поста военнаркома. Чем не заговор, по мнению Ворошилова, и что он постарался с доносами сомнения не подлежит.
3. Тухачевсксий был слишком умный. Умными и управлять сложнее, и нет у них такой слепой веры, как скажем у Ворошилова, или Буденного.
Я думаю, достаточно для расстрела в те времена.
 

Ficher

Пропретор
Кто написал? Вы читали эту книгу? Вы занимались вопросом обороны Царицына?
А что если этот человек говорил неправду? Или если он рассматривал какие-то конкретные апсекты обороны города, где роль Сталина действительно не была существенна, тогда как в других аспектах она была велики?
Вы понимаете, это Ваше суждение невозможно оспорить. Не потому, что оно логически и фактически правильно, а потому, что оно не содержит почти никакой информации.

Полностью согласен, но вы знаете, все Ваши заявления очень похожи на это мое. Или нет ? :rolleyes:
Про писалось у Такера, хотя видно похожее и у многих других исследователей.
 

Ficher

Пропретор
Ну, "эксы" Сталина вряд ли воспринимались как что-то аморальное, и им и окружающими. Но вот в Грузии он пожалуй действовал именно так. Чтобы стать "великим революционером", равным Ленину, ему действительно пришлось прикончить всех своих бывших дружков и руководителей.

Я бы уточнил среди старых большевиков. А среди молодежи, наверное, эксы были бы восприняты совсем по-другому. По крайней мере, про них очень усиленно замалчивали.

Никаких старых большевиков к тому времени не было. Были сталинцы, троцкисты, бухаринцы и т.д.. Политическая борьба началась между победителями и достигла своего апогея как раз к началу тридцатых.

Под старыми большевиками здесь понимаются люди, имеющие дореволюционный стаж, и участвовашие в революции. А насчет сталинцев и троцкистов тоже не совсем правильно. Были бывшие троцкисты, давно раскаявшиеся и некторые из них уже были верными сталинцами. А борьба все таки я думаю, закончилась уже в 1929 году. Дальше уже было избиение младенцев. :cool:
 

Ficher

Пропретор
Ага, кстати в связи с этим еще одна причина респрессий. 6. Репрессии ради репрессий. Звучит круто. При помощи репрессий и разоблачения заговоров в стране создавалось впечателние напряженной обставноки. Это позволяло иметь Ежову и его последующим заместителям большие полномочия и проводить репрессии дальше.
7. Репрессии как оправдание тяжелой экономической ситуации. Почему мы при социализме в стране живем плохо. потому что еще остались вредители и враги народа. И вот мы их доблестно уничтожаем. Как еще объяснить народу, что при социализме он живет хуже, чем при царе кропопийце.

 

b-graf

Принцепс сената
- Издевается, - подумал Мюллер
- Кольцевая ! - догадался Штирлиц
:)

АПД
Это я и к тому, что перечень возможных факторов репрессий вовсе не специфичен для СССР (за исключением только фамилий), а потому совершенно неисторичен - он никак не учитывает ни ход репрессий (обстоятельства, последовательность, географию, структуру репрессируемого населения), ни масштабы, ничего... Хоть к Латинской Америке прикладывай, хоть к Древнему Риму - все одинаково: "работает", а смысла особого нет...
 

Val

Принцепс сената
Фишер, Вы, как обычно, не поняли замечания b-graf`а и "творчески" его арзвили в направлении, столь любезном Вашему сердцу: Сталин, де, был идиотом и психопатом, действия которого не могут быть рационально объяснены. А между тем, как Вам уже многократно указывали, Сталин был прагматичесым политиком и он решал реальные политические задачи, а вовсе не надуманные. То, что он решал их максимально аморальным и жестоким способом, вовсе не отменяет того факта, что задачи эти были реальными и требовали своего разрешения.
Если взглянуть на сталинскую политику под этим углом зрения, то надуманность некоторых Ваших утверждений не может не бросаться в глаза. Скажем, того. что Сталин уничтожал "самых умных". А чем же это Тухачевский был умнее, например, Шапошникова? А если не был, то почему Сталин Тухачевского уничтожил, а Шапошникова - нет?
 

magidd

Проконсул
Полностью согласен, но вы знаете, все Ваши заявления очень похожи на это мое. Или нет ? :rolleyes:
Про писалось у Такера, хотя видно похожее и у многих других исследователей.

Скажите, Иван Овсянников не Ваш бывший студент?
 

Ficher

Пропретор
Фишер, Вы, как обычно, не поняли замечания b-graf`а и "творчески" его арзвили в направлении, столь любезном Вашему сердцу: Сталин, де, был идиотом и психопатом, действия которого не могут быть рационально объяснены. А между тем, как Вам уже многократно указывали, Сталин был прагматичесым политиком и он решал реальные политические задачи, а вовсе не надуманные. То, что он решал их максимально аморальным и жестоким способом, вовсе не отменяет того факта, что задачи эти были реальными и требовали своего разрешения.
Если взглянуть на сталинскую политику под этим углом зрения, то надуманность некоторых Ваших утверждений не может не бросаться в глаза. Скажем, того. что Сталин уничтожал "самых умных". А чем же это Тухачевский был умнее, например, Шапошникова? А если не был, то почему Сталин Тухачевского уничтожил, а Шапошникова - нет?

То, что по военному мастерству Тухачевский был намного выше Шапошникова (просто на целую голову) у меня не вызывает никаких сомнений. Кроме того, Тухачевский не занимал высоких постов в царской армии, в отличие от Шапошникова, с этой стороны к нему тоже меньше претензий. И не нужно говорить, о том насколько Шапошников был предан Сталину и трясся за свою шкуру. В этом он тоже был на шаг впереди Тухачевского. И коненоч, Шапошников никогда не был ставленником Троцкого.
Что касается умственных способностей. То сравните маршалов, утвержденных в 1935 году:
1. Репрессированы - Тухачевский, Блюхер и Егоров.
2. Остались в живых - Ворошилов и Буденный.
Про военные качества последних думаю никому не стоит говорить.
 

Lanselot

Гетьман
Вероятно, Вы правы. Может быть я отчасти и хотел уйти от объяснения. Хотя скорее я хотел подчеркнуть большую роль иррационального в истории. И еще отчасти я не считаю Сталина таким рациональным, как ВЫ. Ну а какие могли быть причины репрессий?
Вы в принципе правы по всем своим пунктам (в смысле, что и это было), кроме, разве что, отсутствия оппозиции, так как она была, придавленная, но была. Но мы судим о репрессиях по факту, а по факту они, конечно, иррациональны. Слишком много интересов многих людей (от наркома-исполнителя до последнего следователя и доносчика там накрутилось).
А вот ради чего задумывался каждый виток? Это, пожалуй, знал только сам Сталин. Мы можем только думать, что, например, "Ленинградское дело" - уничтожение Сталиным своих наиболее реальных преемников. Но, опять-же получаем иррациональное - семидесятилетний человек должен думать о преемниках. А может причина была другая? Тут уж приходится исходить из других исходящих. Деятельность Сталина во всем была прагматична и почти всегда - результативна. Значит должна была таковая прагматика и здесь. Мораль здесь ни при чем. Никакой морали даже в принципе у Сталина не было.
Теперь если вас интересует конкрретно личность Тухачевского
Ставленник Троцкого - это да. А вот насчет "умный"... Как-то уж особыми полководческими талантами не отличался. Даже на уровне Буденного. Зато был наполеономан, а это не может не настораживать любого руководителя. Да, поборник "современной войны". Но сам был безграмотен, почему вокруг него крутилась куча пиявок, растранжирившая миллиарды. Сейчас обычно кивают на поддержку им Королева и Ко или Бартини. А Вы поинтересуйтесь в сети деятельностью некоего Лементовского. И таких ведь было - легион. Эти самые танки, которые так понравились "Суворову" и которые не могли ездить по плохим дорогам, это еще его наследие. И в этом смысле недалекий Ворошилов был гораздо прагматичнее. Кстати, не правда, что он уж так любил конницу :) , хотя правда, что в новых условиях войны он разбирался очень плохо.
Что же касается заговора, то думаю, что он все же был, хоть может и еще не вполне оформившийся к моменту начала арестов. Даже странно было бы, если бы его не было. Уж больно подходящий контингент для этого собрался. Да и руководитель был налицо.
Я бы уточнил среди старых большевиков. А среди молодежи, наверное, эксы были бы восприняты совсем по-другому. По крайней мере, про них очень усиленно замалчивали.
О них не говорили, но, кажется, никто этого всерьез в секрете не держал. Как не парадоксально, об это стали "не говорить" как раз позже, потому что такая деятельность бросала тень на Ленина и "старых большевиков", "терпевших" подобных людей в своей среде.
Под старыми большевиками здесь понимаются люди, имеющие дореволюционный стаж, и участвовашие в революции. А насчет сталинцев и троцкистов тоже не совсем правильно. Были бывшие троцкисты, давно раскаявшиеся и некторые из них уже были верными сталинцами. А борьба все таки я думаю, закончилась уже в 1929 году. Дальше уже было избиение младенцев.
Но люди-то еще остались. Не забывайте, что идеи Троцкого действительно были очень притягательны для определенного слоя. Одно дело - тяжкий повседневный труд на благо государства, а совсем другое - мечты о новой великой революции, о воинских подвигах. Это должно было будоражить не только людей, которые через подобное прошли и любили свою молодость, но и молодежь. Тем более, слишком многих из "бывших" с трудом находили себя в мирной жизни. Другой вопрос - были ли эти люди опасны для Сталина в тридцатых годах. Наверное все-таки были. Потому что был жив сам Троцкий, а в тоталитарных обществах перевороты - вещь обычная. Есть воспоминания, что когда у Сталина случился облом после взятия Минска, и к нему на дачу приехала делегация соратников успокаивать, он в какой-то момент почти испугался. Это правда озвучено Хрущовым со слов Берии, так что может быть полной байкой (Берия-то опровергнуть уже не мог), но в общем некоторые нюансы этой истории подтверждаются тем же Молотовым. Так что вопрос стоит скорее всего в мере облома и последующего испуга Сталина. Был ли он так уж неправ, опасаясь предательства соратников в условиях полупроигранной войны? Честно говоря, мне кажется, нет. Он сам бы видимо в таких условиях поступил именно так. То, что в то время среди его окружения уже не было людей, на такое способных - это и есть то, чего он добивался раньше. Потому что люди, один раз уже взявшие власть, не забудут о такой возможности никогда.
Фишер, Вы, как обычно, не поняли замечания b-graf`а и "творчески" его арзвили в направлении, столь любезном Вашему сердцу: Сталин, де, был идиотом и психопатом, действия которого не могут быть рационально объяснены. А между тем, как Вам уже многократно указывали, Сталин был прагматичесым политиком и он решал реальные политические задачи, а вовсе не надуманные. То, что он решал их максимально аморальным и жестоким способом, вовсе не отменяет того факта, что задачи эти были реальными и требовали своего разрешения.
Если взглянуть на сталинскую политику под этим углом зрения, то надуманность некоторых Ваших утверждений не может не бросаться в глаза. Скажем, того. что Сталин уничтожал "самых умных". А чем же это Тухачевский был умнее, например, Шапошникова? А если не был, то почему Сталин Тухачевского уничтожил, а Шапошникова - нет?
Совершенно верно.
Репрессированы - Тухачевский, Блюхер и Егоров.
2. Остались в живых - Ворошилов и Буденный.
Про военные качества последних думаю никому не стоит говорить.
О Тухачевском уже говорилось. Не был он никаким светочем военной мысли. Блюхер в принципе получше, но к моменту ареста он совершенно спился и завалил оборону с востока начисто. Это вполне военное преступление, потому что мотивация не столь уж важна, важен - факт. Насчет Егорова не скажу, просто плохо знаю биографию. А вот насчет Буденного - Вы не правы, в гражданскую он хорошо воевал, хоть и был слабо управляем. Да и Ворошилов в общем - тоже. То, что они не дотягивали до требований новой войны - это уже другое дело. Мы еще не знаем, как бы воевал Тухачевский.
 

b-graf

Принцепс сената
Мы можем только думать, что, например, "Ленинградское дело" - уничтожение Сталиным своих наиболее реальных преемников. Но, опять-же получаем иррациональное - семидесятилетний человек должен думать о преемниках. А может причина была другая?

Это ИМХО скорее ответ "центральной группировки" на "дело авиаторов". Т.е. Берия, Маленков и др. против ранее подкапывавшихся под них "ленинградцев" (Жданов тоже умер после публичной критики его сына; правда, там как-то еще ВАСХНИЛ замешан, критика была по поводу антилысенковского выступления Ю.Жданова). К сожалению, не видел серьезного рассмотрения "дела авиаторов" как подкопа под Берию, а там есть признаки - незадолго до него он оставлен только зам. пред. главы правительства (снят с НКВД), во время же войны некоторое время курировал авиапром; также - Маленков тоже потерял влияние на некоторое время в 1946-48 г.г. (и тоже ранее курировал авиапром - от ЦК). Что обвинения в значительной степени раздутые - ИМХО без сомнения: в большинстве ВВС во время ВМВ небоевые потери составляли половину, а не только в СССР (только у немцев меньше). Только вот не очевидно, что со стороны "ленинградцев" - но временное их возвышение как раз на это время приходится...
 

Lanselot

Гетьман
Во-первых, Берия вполне, действительно, мог притащить Сталину ту бумажку из Госплана, из-за которой Вознесенского освободили. Если ему удалось ее заполучить (что далеко не так просто). Больше, пожалуй, ничего. У него просто не было для этого полномочий, а с Абакумовым они были в очень плохих отношениях. Скорее всего, это же относится и к Маленкову. Состряпать дело могли только Абакумов с куратором органов от Политбюро Хрущовым. Но в отношении столь высокопоставленных людей и они бы вряд ли проявили какую-то инициативу. Не просто так ведь Абакумов все время отвечал после своего ареста, что он ничего не делал без приказа Сталина. Так, что это было именно сталинское решение (а кто бы сомневался :) ).
Ну, а то, что исчезновение главных претендентов (действительно, главных) на это сталинское место было выгодно всем, это ясно. Здесь спорить не о чем.

А Жданов скорее всего все же помер от пьянки. У него были серьезно больны почки, а пил он как сапожник. Кстати, обычно утверждают, что Сталин любил его больше других своих шестерок. Конечно, это не означает, что он бы его где-то пожалел. Ну и сын... Его на должность зятя сам Сталин выбрал. Впрочем, я не помню, его Светлана Сталина до смерти его отца бросила или позже.

Что касается наездов в этом время на Берию, то их не было. НКВД он покинул чуть ли не по собственному желанию (во всяком случае, вряд ли с сожалением, поскольку все же ушел живым), зато заведовал в это время атомным проектом. И в отношении его все было очень четко. Если бомба не взорвется - смерть. Если взорвется - может дадуть еще пожить, пока нужен. Надобность в нем у Сталина начала отпадать уже в начале пятидесятых, когда проект был раскручен, и на это место можно было хоть какого-нибудь безответного Ворошилова садить (при реальном руководстве Курчатова, которого политика вообще не интересовала, и его Сталин видимо не боялся).
 

Val

Принцепс сената
То, что по военному мастерству Тухачевский был намного выше Шапошникова (просто на целую голову) у меня не вызывает никаких сомнений.

Вы можете это своё мнение обосновать? Или, как обычно, оно совершенно голословно?
 
Верх