AlexeyP
Принцепс сената
Вот с этим я совершенно не согласен. Взять, к примеру, меня. Я, на самом деле, абсолютно объективен. А окружающие ошибочно считают, что я идеологизирован. Так что не работает Ваше суждение. :excl:
Сталин
- Автор темы Minimus
- Дата начала
Т.е. они сами вдруг стали воевать плохо?
Под Псковом, например.
А никто и не гвоорит, что она дешёвая. Впрос лишь в том - умеет ли Россия одерживать дешёвые победы?
Да, это верно. С другой стороны, есть люди, которые не скрывают своей субъективности. Например, говоря: "я - патриот своей старны и потому отношусь к подвигам своих соотечественников с большим сопереживанием". Или "я- еврей, никогда не прощу Гитлеру Холокоста и потому не надо говорить мне ни о каких его позитивных качествах!"
Val: Просто есть достаточно описаний рабочего портрета Сталина и Гитлера
Я таки сильно сомневаюсь в диагностической пользе этих портретов. На другом форуме один мой оппонент восхищался незаурядной памятью Джугашвили, который называл по имени-отчеству обычного бригадира. Или доярку...
Val: Перестаньте, право. Скучно...
Вы будете спорить с тем, что Гитлер и Сталин могли договориться друг с другом и не только могли, но и договорились?
Val: Оба-на, интересное кино! Вина Сталина в гибели русских солдат есть, а Николая - нет. Отчего так?
Я не знаю ни одного приказа русского царя, который бы обрекал, именно обрекал, русских солдат на смерть. А вот полководческие принципы советского вождя - вести войну на территории врага и никогда и не при каких обстоятельствах не отступать, принципах, воплощенных в конкретных приказах и директивах - знаю.
Такое вот кино.
Я таки сильно сомневаюсь в диагностической пользе этих портретов. На другом форуме один мой оппонент восхищался незаурядной памятью Джугашвили, который называл по имени-отчеству обычного бригадира. Или доярку...
Val: Перестаньте, право. Скучно...
Вы будете спорить с тем, что Гитлер и Сталин могли договориться друг с другом и не только могли, но и договорились?
Val: Оба-на, интересное кино! Вина Сталина в гибели русских солдат есть, а Николая - нет. Отчего так?
Я не знаю ни одного приказа русского царя, который бы обрекал, именно обрекал, русских солдат на смерть. А вот полководческие принципы советского вождя - вести войну на территории врага и никогда и не при каких обстоятельствах не отступать, принципах, воплощенных в конкретных приказах и директивах - знаю.
Такое вот кино.
garry
Принцепс сената
Да я плохо выразился, что плохо. Я думаю немцы понимали, что война проиграна и положение безнадёжно, а потому старались "беречь последние силы".
Так ведь Троцкий уже распустил русскую армию, когда немцы заняли Псков в феврале 1918 года. Как могла драпать армия, которой нет?
До роспуска русской армии Троцким немцы на исконно русские территории не проникли, фронт с 1915 до февраля 1918 проходил по Даугаве.Умеет. Например, над теми же японцами в 45 году.
Конечно, договорились. Если есть общность интересов и политическая воля - то договариваются. А что же в этом плохого?
Решение вести войну против заведомо больно сильного противника, не имея необходимых для этого материальных ресурсов - это именно решение, обрекающее своих солдат на гибель. А уж конкретных локальных решений на этот счёт - масса. Напрмиер ,решение закупать за границей винтовки, "не стесняясь отсуствием единства патрона". Вот и не стеснялись...
А кто же тогда драпал ,если не армия?
Вот как раз таки японцы в 45г, да её к тому и Квантунская армия, воевали именно что плохо. Поэтому и победа над ними далась не такйо уж и дорогой ценой. А вот на Халхин-Голе в 39-м было иначе.
Val: Конечно, договорились. Если есть общность интересов и политическая воля - то договариваются. А что же в этом плохого?
Ничего плохого нет. Только Вы заявили, что Гитлер не мог подбирать союзников так, как Сталин. А он сумел сделать союзником самого Сталина...
Val: Решение вести войну против заведомо больно сильного противника
А противников можно было выбирать?
Val: Напрмиер ,решение закупать за границей винтовки, "не стесняясь отсуствием единства патрона". Вот и не стеснялись...
Да, не сумею я, наверно, Николая отмазать...
Тем более что, да, погорячился я, заявив: не виноватый он. Виноватый, конечно - раз должность такую занял.
Но мясником он, таки, не был...
Ничего плохого нет. Только Вы заявили, что Гитлер не мог подбирать союзников так, как Сталин. А он сумел сделать союзником самого Сталина...
Val: Решение вести войну против заведомо больно сильного противника
А противников можно было выбирать?
Val: Напрмиер ,решение закупать за границей винтовки, "не стесняясь отсуствием единства патрона". Вот и не стеснялись...
Да, не сумею я, наверно, Николая отмазать...
Тем более что, да, погорячился я, заявив: не виноватый он. Виноватый, конечно - раз должность такую занял.
Но мясником он, таки, не был...
Ну ,были Сталин и Гитлер союзниками против Польши - а дальше что? А дальше Сталин сумел заполучить себе в союзники самые могущественные мировые державы: Британскую империю и США. А Гитлер? А Гитлер ввязался в схватку с целым миром и, естественно, проиграл.
Разумеется. Или Вы хотите сказать, что Германия перед ПМВ простот таки рвалась воевать с Россией? Это во-первых. Во-вторых, можно, имея перед собой противника, воевать с ним номинально, "спустя рукава", а можно - всерьёз и кроваво. Россия воевала с Германией истово, "беря под козырёк" на все требования союзников вести активные боевые действия против Германии. И кладя при этом своих солдатиков, разумеется. Или решение поддрежать Сербию в конфликте с Австро-Венгрией - разве оно также не обрекало русских солдат на смерть?
Val: А дальше Сталин сумел заполучить себе в союзники самые могущественные мировые державы: Британскую империю и США.
Сумел заполучить - как Вы интересно сформулировали...
Я вот так сумел, помню, заполучить в конце 60-х дефицитную дробь 0,25. В колхозном саду. Полную задницу...
Если только посчитать за достоинство Сталину то, что он не оттолкнул руку помощи.
А мог ведь...
Val: Россия воевала с Германией истово, "беря под козырёк" на все требования союзников вести активные боевые действия против Германии.
Вы ж вроде только что говорили, что русская армия драпала и драпала.
И вдруг - истово, все требования...
Одно другое не допускает.
Сумел заполучить - как Вы интересно сформулировали...
Я вот так сумел, помню, заполучить в конце 60-х дефицитную дробь 0,25. В колхозном саду. Полную задницу...
Если только посчитать за достоинство Сталину то, что он не оттолкнул руку помощи.
А мог ведь...
Val: Россия воевала с Германией истово, "беря под козырёк" на все требования союзников вести активные боевые действия против Германии.
Вы ж вроде только что говорили, что русская армия драпала и драпала.
И вдруг - истово, все требования...
Одно другое не допускает.
Разумеется. Заставить союзников работать на себя - это составная часть искусства политика. А Сталин именно что заставлял. Вспомните, как он требовал увеличения поставок по ленд-лизу ,как требовал скорейшего открытия Второго фронта. Да, это - незаурядный политик. А для сравнения можно посмотреть на фигуру Николаши. Он хоть раз потребовал чего-нибюудь от союзников, хоть раз отторгнул их требования?
Верно, Россия надорвалась, выполняя требования союзников. Надорвалась и начала драпать. Так что нет никакого противоречия.
Безусловно это играло определенную - и существенную - роль, но все же не ключевую.
Кстати моральная устойчивость РККА действительно была довольно высока и проявилась и уже в финскую, где речи о защите родной земли не шло - вот любопытная заметка по теме:
http://fat-yankey.livejournal.com/77149.html
Ключевую роль все-таки играли более материальные факторы
Царицын Врангель взял ЕМНИП когда Сталина уже там не было, при нем Царицын таки был удержан. А Сталин - он да, не полководец - но страну подготовить все-таки сумел, и сумел неплохо (безотносительно вопроса цены - это тема отдельная и непростая)
Val: Вспомните, как он требовал увеличения поставок по ленд-лизу, как требовал скорейшего открытия Второго фронта. Да, это - незаурядный политик.
Чего ж тут незаурядного - выпрашивать помощи!?
И очень большая наивность - полагать, что Сталин требовал помощи, чтоб сохранить жизни русских солдатиков.
Val: А Сталин именно что заставлял.
Вы что, в самом деле, хотите уверить меня, что это Сталин собрал вокруг себя "самые могущественные мировые державы"!?
Val: Верно, Россия надорвалась, выполняя требования союзников. Надорвалась и начала драпать. Так что нет никакого противоречия.
Россия надорвалась, потому что на ее долю выпал неподъемный груз - большевицкая зараза. Но к тому времени и Германия только костями потряхивала.
Чего ж тут незаурядного - выпрашивать помощи!?
И очень большая наивность - полагать, что Сталин требовал помощи, чтоб сохранить жизни русских солдатиков.
Val: А Сталин именно что заставлял.
Вы что, в самом деле, хотите уверить меня, что это Сталин собрал вокруг себя "самые могущественные мировые державы"!?
Val: Верно, Россия надорвалась, выполняя требования союзников. Надорвалась и начала драпать. Так что нет никакого противоречия.
Россия надорвалась, потому что на ее долю выпал неподъемный груз - большевицкая зараза. Но к тому времени и Германия только костями потряхивала.
Полковник Васин
Военный трибун
Val: А Сталин именно что заставлял.
СергАНи: Вы что, в самом деле, хотите уверить меня, что это Сталин собрал вокруг себя "самые могущественные мировые державы"!?
Простите, что вмешиваюсь...
А что - то, что Черчилль вставал когда Сталин вошёл в комнату (то ли Ялта, то ли Тегеран) - это анекдот, или факт? Если факт, то вопрос: "кто главный?" решается однозначно...
Val: Верно, Россия надорвалась, выполняя требования союзников. Надорвалась и начала драпать. Так чт,о нет никакого противоречия.
Россия надорвалась, потому что на ее долю выпал неподъемный груз - большевицкая зараза. Но к тому времени и Германия только костями потряхивала.
Заразой есть смысл называть "демократическую оппозицию", в которой большевики были отнюдь не на первых ролях. И революцию в феврале делали не большевики. Соответственно, российскую армию (не знаю, насколько она была непобедима под чутким руководством императора) разлагали все... (включая даже отдельных Великих Князей). А уже к февралю 1917 (тем более к октябрю) от армии мало чего осталось. Но "большевицкая зараза" явно не самое большое зло в этом плане.
это моё глубоко дилетантское ИМХО...
СергАНи: Вы что, в самом деле, хотите уверить меня, что это Сталин собрал вокруг себя "самые могущественные мировые державы"!?
Простите, что вмешиваюсь...
А что - то, что Черчилль вставал когда Сталин вошёл в комнату (то ли Ялта, то ли Тегеран) - это анекдот, или факт? Если факт, то вопрос: "кто главный?" решается однозначно...
Val: Верно, Россия надорвалась, выполняя требования союзников. Надорвалась и начала драпать. Так чт,о нет никакого противоречия.
Россия надорвалась, потому что на ее долю выпал неподъемный груз - большевицкая зараза. Но к тому времени и Германия только костями потряхивала.
Заразой есть смысл называть "демократическую оппозицию", в которой большевики были отнюдь не на первых ролях. И революцию в феврале делали не большевики. Соответственно, российскую армию (не знаю, насколько она была непобедима под чутким руководством императора) разлагали все... (включая даже отдельных Великих Князей). А уже к февралю 1917 (тем более к октябрю) от армии мало чего осталось. Но "большевицкая зараза" явно не самое большое зло в этом плане.
это моё глубоко дилетантское ИМХО...
В выпрашивании помощи как таковом ничего выдающегося нет. А вот выпрашивать её так, чтобы тебе её дали - это да, искусство. Сейчас этому даже специально обучают. Называется фандрейзинг.
По поводу сохранения жизни русских солдатиков предалагю один раз внести ясность и больше к этому не возвращаться. Я уже писал о том, что Сталин был страшно, нечеловечески жестоким человеком. Но этой чертой его характеристика не исчерпывается. Поэтому давайте больше вокруг неё не топтаться.
Ну да, а разве не так?
Во-первых, то, что вы пишите - чепухза (ничего личного!) Во-вторых, даже если предположить, что это - правда, то тогда сталинские репрессии , призванные не допустить новой "большевистской заразы", выглядят тем более обоснованными.
Val: Ну да, а разве не так?
А не объясните, почему этот "парад планет" начался сразу после июня 1941 года и закончился 6 марта 1946? Неужто по воле Сталина?
Val: Во-первых, то, что вы пишите - чепухза (ничего личного!)
Не большая чепухза, чем утверждение, что Германия одолела Россию по-военному.
Val: сталинские репрессии , призванные не допустить новой "большевистской заразы", выглядят тем более обоснованными.
Да, примерно так, как если бы лечащий врач отрезал больную голову пациенту.
Не все то, что протестует - "большевицкая зараза".
И не все то, что направлено на сохранение существующей власти, обосновано.
Val: Но этой чертой его характеристика не исчерпывается. Поэтому давайте больше вокруг неё не топтаться.
Отчего ж? Разве наступила полная ясность с этим вопросом?
Я вот хотел бы узнать, какое приницпиальное преимущество волевой и безжалостный Сталин имел перед политруком роты? Какое-такое заветное слово он знал? Вот что я хотел бы узнать.
Потому что о ненужности политрука в роте я сам по себе знаю. Нет, таковой нужен - когда армия пресдтавляет собой надерганый военкомами сброд (в военном смысле). Но зачем он в нормальной роте и в нормальной армии?
А не объясните, почему этот "парад планет" начался сразу после июня 1941 года и закончился 6 марта 1946? Неужто по воле Сталина?
Val: Во-первых, то, что вы пишите - чепухза (ничего личного!)
Не большая чепухза, чем утверждение, что Германия одолела Россию по-военному.
Val: сталинские репрессии , призванные не допустить новой "большевистской заразы", выглядят тем более обоснованными.
Да, примерно так, как если бы лечащий врач отрезал больную голову пациенту.
Не все то, что протестует - "большевицкая зараза".
И не все то, что направлено на сохранение существующей власти, обосновано.
Val: Но этой чертой его характеристика не исчерпывается. Поэтому давайте больше вокруг неё не топтаться.
Отчего ж? Разве наступила полная ясность с этим вопросом?
Я вот хотел бы узнать, какое приницпиальное преимущество волевой и безжалостный Сталин имел перед политруком роты? Какое-такое заветное слово он знал? Вот что я хотел бы узнать.
Потому что о ненужности политрука в роте я сам по себе знаю. Нет, таковой нужен - когда армия пресдтавляет собой надерганый военкомами сброд (в военном смысле). Но зачем он в нормальной роте и в нормальной армии?
А что же тут непонятного? Когда СССР подвергся германскому нападению и ему остро потребовалась помощь союзников - эта помощь была предоставлена. в т.ч. - и теми, кто существующий в России режим, мягко говоря, недолюбливал. Это - безусловная заслуга Сталина и его режима.
Разумеется - одолела по-военному. И сомнений быть не может.
Понятно, что я веду речь о любой оппозиции в условиях войны или её приближения.
Для меня - да.
Val: Когда СССР подвергся германскому нападению и ему остро потребовалась помощь союзников..
Его союзником в этот момент была Германия. Но никак не Англия, ни США.
Val: ему остро потребовалась помощь союзников - эта помощь была предоставлена
Именно так: ему помощь потребовалась - но не он помощь потребовал.
Val: Это - безусловная заслуга Сталина и его режима
Ну, если только считать заслугой способность оказаться в жалком положении - таком, которое выбило слезу даже из тех, "кто существующий в России режим, мягко говоря, недолюбливал".
Val: Разумеется - одолела по-военному. И сомнений быть не может.
А это одоление выражалось только в риторической форме или может быть подтвердено количественно-фактическими доводами?
Val: Понятно, что я веду речь о любой оппозиции в условиях войны или её приближения.
Конечно понятно. Тем более, что любой период, какой не возьми: либо - война, либо - ее приближение.
Val: Для меня - да.
И на мой последний вопрос о политруке, я так понимаю, Вы уже не ответите...
Его союзником в этот момент была Германия. Но никак не Англия, ни США.
Val: ему остро потребовалась помощь союзников - эта помощь была предоставлена
Именно так: ему помощь потребовалась - но не он помощь потребовал.
Val: Это - безусловная заслуга Сталина и его режима
Ну, если только считать заслугой способность оказаться в жалком положении - таком, которое выбило слезу даже из тех, "кто существующий в России режим, мягко говоря, недолюбливал".
Val: Разумеется - одолела по-военному. И сомнений быть не может.
А это одоление выражалось только в риторической форме или может быть подтвердено количественно-фактическими доводами?
Val: Понятно, что я веду речь о любой оппозиции в условиях войны или её приближения.
Конечно понятно. Тем более, что любой период, какой не возьми: либо - война, либо - ее приближение.
Val: Для меня - да.
И на мой последний вопрос о политруке, я так понимаю, Вы уже не ответите...